四子学堂小讲堂（新增法家的兴起与意义）

tianshu

    在散云兄的倡导下，我们每周末进行一次学习交流，此中除了散云兄，其余多是一知半解之徒，到今为止整一月，觉得还颇有些许意思，子曰：“非曰能之，愿学焉。”遂打算逐渐将每一期整理出来，建此楼以待某年某月某日有同道前来指教交流。散云兄有开一个书院的计划，名曰散云堂，另有一个书院名字四子学堂，计划专讲经典的，因以为名。

散雲：
以后我们迭为主客，互相问难。譬如说，今天天枢是论主，我们就跟随他学一个东西。他花时间准备好，给我们说了他的所得，然后我们再提问。

目录
第一期：石鼓文及其若干问题（沙发）
第二期：《平复帖》辨识中的若干问题综述（7楼）
第三期：魏晋玄学（8楼）
第四期：汉服简介（12楼）
    外一期：老子“天地不仁”一则与贯通儒释道（13楼）
第五期：贾宝玉的前世今生（14楼）
第六期：关于“侠”（19楼）
    外二期：关于隋炀帝（22楼）
第七期：碑帖常识与兰亭序版本流传简述（31楼）
第八期：法家的兴起与意义（34楼）

tianshu

第一期 2013-06-30
题目：石鼓文及其若干问题
主讲人：天枢
听众：散雲、张生等
目录：
一、综述
二、车工、汧殹二鼓的文字探讨
    1、车工鼓
    2、汧殹鼓
三、石鼓文的书法艺术




一、综述
天樞 21:30:25
张生手持石鼓文，劝我试作石鼓歌。
少陵无人谪仙死，才薄将奈石鼓何。
散雲 21:30:38
韩愈 石鼓歌
天樞 21:30:46
开书之前，先念这么四句定场诗,几句残词念罢，给您说这一段“秦王游猎存遗刻，寒士勘碑费精神”。
散雲 21:30:58
以前也打算这么调侃张生的
天樞 21:33:12
话说在贞观年间在今天的陕西省宝鸡市市郊发现了十块像馒头一样的石头，唐朝开始，很多人称之为陈仓十碣，或岐阳石鼓，因为形状像鼓，所以称为石鼓。
散雲 21:34:49
文辞雅致，天枢确实下了功夫、
天樞 21:35:06
散云还带捧哏的。。。
散雲 21:35:16
呵呵，乐意效劳。
天樞 21:35:36
陈仓十碣，碣，《说文》：特立之石。
古人云：方者为碑，圆者为碣。
散雲 21:36:38
天枢继续
天樞 21:38:07
其实也未必有方圆之分，只是刻石初期，大都以天然石头稍作加工而成
散雲 21:38:22
竖石为碑,横石为帖;方者为碑,圆者为碣。
天樞 21:39:11

这个是战国时期的守丘刻石
天樞 21:40:14
可见加工之粗糙，或许是因为秦国的强大，和庄重的风俗，所以石鼓都加工的比较整齐
天樞 21:41:07
因为石鼓石刻的内容描述的是田猎，所以后世又称之为猎碣
天樞 21:43:12
石鼓的重要性主要在于书法、文字、文学、刻石、考古等方面
天樞 21:44:33
书法上，其风格介于小篆与金文之间，是金文向小篆文字演进的重要环节。如果从石鼓文入手学习篆字，具有的优势是，可以上溯两周金文，下及秦汉篆书。
散雲 21:44:39
我说一个，历史方面
天樞 21:45:09
本想加的，可是我没发现它里面有多少史料价值
散雲 21:45:22
恩
天樞 21:46:50
文字学上，石鼓文不但是金文向小篆文字演进的重要环节，而且提供了大量的独特篆字写法
张生 21:48:16
的确啊，不像小篆那么版。有金文大篆的味道
天樞 21:48:24
我这几天对其中的部分文字的探究中感觉，其中大量的字都是我读的文字学书中探讨的例字，把石鼓文文字搞懂，可以说方便启蒙文字学
散雲 21:49:01
看来真的收益良多啊
天樞 21:49:26
从唐代开始就有人认为石鼓文字就是传说中的籀文
散雲 21:49:52
史籀文
天樞 21:50:43
不过《史籀篇》在唐代已经失传，而《说文》仅存200字左右的籀文，具启功先生说，二者重复的仅三四字而已，所以这种说法还缺乏证据
散雲 21:52:17
启功先生理论的立论依据是？
天樞 21:57:13
就是《说文》中一共标出了二百五十个籀文，而写法与石鼓文一致的只有三个字，“其余各字和《说文》中籀文全不相同。如果说其余字是包进小篆的字，而石鼓文却有许多字并不见于《说文》小篆，如说他们是建武时亡佚的六篇中字，那唐人又何从知道呢”
散雲 21:57:51
此说公允
天樞 21:52:22
从文学上说，石鼓所刻为四言诗，格式与诗经相近，证明了所流传的《诗经》的真实性
散雲 21:53:19
大概是什么年代的作品？
散雲 21:54:36
秦庄襄王四年之说你赞成否？
天樞 21:59:14
本来我是想在时代的考证和石鼓文与《诗经》做点功夫的，结果因为文字就搞了很久，就没来得及做
散雲 21:59:48
下讲继续。。。
天樞 22:02:08
时代上我只读了郭沫若的说法，他的理由以石鼓的发现地为主要思路，但是石鼓的发现地我没仔细考察是不是跟他说的一致，貌似是有争议
散雲 22:03:04
恩
天樞 22:03:40
石鼓所记载的是秦王田猎的盛况，古人由游牧社会过度到农业社会以后，田猎成为一种庆祝方式
散雲 22:04:07
还有一个作用：练兵

二、车工、汧殹二鼓的文字探讨
天樞 22:04:58
大的方面主要介绍这些，下面是我对石鼓文文字的一点心得
天樞 22:07:01
我开始的参考是网上的一个所谓的于省吾的释文，可是我找到于省吾的释文之后发现略有不同，于是又参考郭沫若的释文，并逐字用汉典和一些书籍进行了比较
张生 22:07:19
我是完全看不太懂，文字考证的这东西太复杂了
散雲 22:07:40
哇哦，用力这么勤
天樞 22:08:01
我上次上传的释文就是我的结果，其中主要功夫用在“汧殹”鼓上，“车工”鼓的问题不多
天樞 22:08:14
其他八个还没来得及看
散雲 22:08:13
恩
天樞 22:10:01
十个鼓的顺序由于发现时没有记载，后来已无从知道，现在看到的字帖上的顺序貌似是宋人的看法，后人主要是郭沫若提出了自己的观点，其余未见
散雲 22:10:07
可以写成专文发到校报上去
天樞 22:10:38
按照一贯的顺序，“车工”第一，“汧殹”第二
天樞 22:10:58
校报还可以来这个，谁看啊。。。
散雲 22:11:09
自然会有的
张生 22:11:35
问个问题，顺序很重要么？
天樞 22:13:15
十个鼓是一组诗，其顺序说重要也重要，说不重要，也不好说，比如秋兴八首，强行说出先后理由，貌似也有点难以说服人
散雲 22:13:40
恩
天樞 22:13:46
比如金圣叹说的这首必须第一，这首必须第二，我就觉得说的理由牵强
张生 22:14:03
嗯
张生 22:14:27
这三个拓片，我感觉后劲本最好
张生 22:14:33
个人看法。。。
天樞 22:14:39
三个拓本是难得的北宋拓，都是明代安国收藏的
天樞 22:15:20
安国一共收藏了十种石鼓拓本，自己书房取名“十鼓斋”
张生 22:15:27
拓工都很精良
天樞 22:16:15
就像吴湖帆收藏欧阳询四块碑的宋拓本，书房取名“四欧堂”
天樞 22:16:54
他命名为“先锋”“中权”“后劲”，是古代行军的名词
天樞 22:17:45
但为什么是这个顺序没搞懂，据说他认为先锋本最早，后劲本次之
天樞 22:18:39
因为剪裱的缘故，先锋本保存的残字最少，中权本最多
张生 22:18:41
其他的本子就没有名字了么？除了这三个不是还有其他七本的么
天樞 22:19:04
只有这三种是最珍贵的宋拓
张生 22:19:27
哦

1、车工鼓
天樞 22:08:30
首先从“车工”开始
天樞 22:20:01
文字上的第一个问题就是“车工”的“工”字
天樞 22:22:50
问题是从前天才看到的邓散木《石鼓校释》中来
天樞 22:23:38
小问题不大，就是工字中间有没有那个小横
散雲 22:23:54
这个工是不是“准备好的”意思
散雲 22:24:42
这个我提一個解釋，厖——厐，是同一個字
天樞 22:25:06
大概是吧，难到我了，我还真没查
散雲 22:25:12
還有“中”字最初也是上下各有三撇的
散雲 22:28:44
姜亮夫的解释是

天樞 22:25:19
这个字是前天才注意到的
天樞 22:25:54
我的怀疑是三种拓本都像是石花，不像是笔画，这个问题倒也不大
散雲 22:26:08
是的，這個也有可能
（天枢按，从新出版的微距拍摄放大本清拓石鼓文来看，确实是石花）


天樞 22:27:14
第二个问题是“其来大次”的“次”
天樞 22:27:47

拓本如此
天樞 22:30:49
因为这个“次”字泐陨了，我最初是按照陈老师的临作参考的，陈老师是按照徐无闻题签作序的《北宋拓石鼓文重缀重刻本》所临
散雲 22:30:51
姜先生的全集我沒有讀完，只是著重看了他的楚辭部份和敦煌學。上次跟你提起的他的那篇石鼓文研究的文章，已經散失了。我是在他的全集第十七冊里看到名字，我以為實有其文，後來遍尋不得，全集裏也沒有。
天樞 22:31:41

我用ps模拟了一下重刻的样子
天樞 22:35:02
可以跟“次”字比较其形态
天樞 22:36:12
散云，我发个字，你看你能显示不
天樞 22:36:15
㒫
散雲 22:36:40
好
天樞 22:36:47
㒫
散雲 22:36:55
能顯示啊
天樞 22:37:16
那就好
散雲 22:37:31
讀計？？
天樞 22:37:32

于是我觉得“次”字大概是这个样子的
张生 22:38:01
我赞同田鼠的看法
天樞 22:38:22
另外，旡，陳昌治刻本《說文解字》：从反欠，古文㒫。今變隸作旡。《说文解字注》：古文欠也。
天樞 22:38:49

也就是“既”字的右边
张生 22:38:59
跟我车工里面的既字对比
散雲 22:39:12
對對對，這麼說就言之成理了。
散雲 22:39:20
天樞威武！
天樞 22:39:22

于是我又模拟出了这个写法
张生 22:39:26
两者开口方向不同，一个出头一个不出头
张生 22:39:34
天樞威武！
散雲 22:40:09
如果換成這個字，這句詩怎麼解釋？
天樞 22:40:35
一样，两个写法都是“次”字
散雲 22:40:51
恩
天樞 22:42:25
“车工”鼓就这样了，其他字的解释我都放到释文里了
散雲 22:42:37
恩
散雲 22:43:00
郭沫若說次為恣之省。
天樞 22:44:16
邓散木是也同意这个
散雲 22:44:23
其來大恣，這個好像不太好解釋？是說它來勢洶洶？
天樞 22:45:08
我也觉得有点怀疑，但是没想出什么来
散雲 22:45:46
不對不對，說文里對恣的解釋是縱，縱是緩的意思。。。
散雲 22:46:05
說文段注
散雲 22:46:11
縱也。縱者，緩也。一曰捨也。从心。次聲。資四切。古音在十二部。
天樞 22:46:36
哦，不过这个“次”为“恣”省的用法有没有旁证就不知道了
散雲 22:46:55
恩。這個未曾深究。
散雲 22:47:00
看來問題真不少啊

2、汧殹鼓
此楼无法恢复了，附个下载吧，估计感兴趣的人为0

溪涧云

四书五经都将吗？值得期待啊！

tianshu

引用第2楼溪涧云于2013-07-22 21:10发表的 :
四书五经都将吗？值得期待啊！

呵呵，看心情，大家水平都不高，也讲不出什么来

若离

tianshu我越来越崇拜你了。。

tianshu

引用第4楼若离于2013-07-22 21:17发表的 :
tianshu我越来越崇拜你了。。

唉，这又有何用，而且都是小学，地地道道的小道

tianshu

第二期2013-07-06
题目：《平复帖》辨识中的若干问题综述
主讲：张生
听众：散云、子渔、天枢等
目录：
一、《平复帖》释文综述
二、启功《<平复帖>说并释文》中的若干问题
    1、属/居、初/得之辩
    2、甚、前之辩
三、曹宝麟“寇乱”一词考证引起《平复帖》的作者争议
    1、“寇乱”一词对《平复帖》作者考证的意义
    2、帖中“彦先”“子扬”等为何人对《平复帖》作者考证的意义
四、郑春松文章与启功释文的辨析
    1、住/微之辩
    2、为/事之辩
    3、尽/惠之辩
    4、唯/至之辩
    5、庆/苍/节、承/年之辩
五、张忠田的颠覆性新解
六、小结  


平复帖

一、《平复帖》释文综述
张生 21:37:52
其实我今天想说的一些东西很浅显，就是一件晋人的墨迹的归属问题
张生 21:38:16
其中牵涉到了一个非常著名的人物——陆机
张生 21:40:35
首先，我对其产生疑问是在读世说的时候，当时遇到两个人的字是彦先。然后就查了下，联想到平复帖中的开篇两个字也是彦先。
天樞 21:40:52
http://www.9610.com/luji/index.htm
子渔可以在这看平复帖
子渔 21:41:25
哦~
张生 21:41:47
到底哪个彦先是平复帖中的彦先？对于这个问题，记得启功老在他的《启功丛稿》中的问题中有了记载的。三月我还没走之时曾购得此书，天枢也看过
张生 21:42:18
当时感觉启功老的观点甚是有理，但是现在感觉确实有些不大对劲儿
天樞 21:42:21
不过都忘记了，但有电子版的
天樞 21:42:48
启功怎么说呢
张生 21:42:46
当时感觉启功老的观点甚是有理，但是现在感觉确实有些不大对劲儿
张生 21:48:06
现在一般对平复帖的释文有两种主流观点，一个是启功。一个是郑春松
张生 21:48:24
启功释文:
　　 彥先羸瘵，恐難平復，往屬初病，慮不止此，此已爲慶。承使唯男，幸爲複失前憂耳。吳子楊往初來主，吾不能盡。臨西複來，威儀詳跱。舉動成觀，自軀體之美也。思識□量之邁前，勢所恒有，宜□稱之。夏伯榮寇亂之際，聞問不悉。
郑春松释文:
　　彥先羸瘵，恐難平複。微居得病，慮不衍計，計已爲蒼。年既至男事複失，甚憂之。屈子楊往得來主，吾云能惠。臨西複來，威儀詳跱。舉動祭觀，自軀體之蓋如思。識黟之邁，甚執所念，意宜稍之旻，伐棠。棠寇亂之際，聞問不悉。
散雲 21:48:39
前者在书上看到过，或者在网上看到过
张生 21:48:54
之前我对帖未及深究，一直以启功先生的译文为佳，其中不乏个人崇拜的原因。但是经过仔细审读，个人认为启功先生对平复帖的释文也有不妥之处。
为了阐述清楚，我把自己近日来所用到的资料罗列如下：
1《<平复帖>说并释文》   作者：启功
2《<平复帖>蠡议》   作者：谢光辉 徐学标
3《<平复帖>蠡议》之疑议    作者：郑春松
4《<平复帖>》释文及作者新考    作者：张忠田
张生 21:49:12
以下为了说明简便，提及上述文章时均用数字标号表示。
张生 21:52:11
我现在把平复帖的一些考证关键点罗列了一下，有这么几处：一是三个人名——彦先、子杨、夏伯荣（根据启功老的释文），二是曹宝麟说的“寇乱”这个词的考证。其实重点还是在人物上面了

二、启功《<平复帖>说并释文》中的若干问题
张生 21:52:42
根据上面提到的几篇文章的时间顺序的前后，我先来说一下启功的文章
张生 21:53:01
首先，在1号文章中，启功先叙述该帖的纸质外观等问题，然后经过简单介绍陆机其人之后，把重点放在介绍该帖的流传经历，均有证可寻，可见其流传脉络很是清晰。随后，逐个分析帖中难以辨认之字，并给出完整释文（释文见上）。这中间启功先生根据《晋书》推断帖中彦先其人为陆机之友贺循，并解释了帖文所述之内容。
张生 21:54:52
抛开帖中文字的释读正确与否，但从该帖是否为陆机所写这一问题来看，我感觉启功先生并没有说尽说全。其一，唐代题签认为此帖未陆机所书，《宣和书谱》也认为出自陆机之手，但是这是古人的观点，启功先生并未说明古人之说为何正确，也没有给出支持古人说法的证据。其二，启功先生详细叙述了该帖的流传经历，这没有问题，关键是，这些流传经历并不是证明帖出自陆机的证据。
张生 21:55:11
而且我感觉启功的释文有地方明显错误
张生 21:56:09
我举个例子

1、属/居、初/得之辩
张生 21:57:20
第二行的前两个字
张生 21:57:19

比如这两个字（第二行开头两字）
张生 21:58:04
启功释文作：属、初二字
张生 21:59:06
但是郑春松的文章中却是

散雲 21:59:31
这个我也觉得是居
天樞 22:00:07
蜀、居可以争论，从“不”的写法看，作者的书写习惯可能会不拐那个弯
散雲 22:01:19
等等，启功的解释似乎是对的。
散雲 22:01:29
我刚才查了一下章草字典
散雲 22:01:51


2、甚、前之辩
张生 22:02:39
但是这两个字呢？（第三行第八字和倒数第三行第四字）
散雲 22:03:03
叔？
张生 22:03:06
一个释文是前，一个释文是甚（启功）
天樞 22:03:25
前者纸有破损
张生 22:05:21
散云的那个图片就是从平复帖里出来的
天樞 22:05:48
“不”字（第二行第五字与第四行倒数第三字）也没拐下面那个弯，所以启功释“蜀”，我觉得也说得通
张生 22:05:58
原因可能是这个，启功写的文章年代较早，然后之后的释文跟从启功的解释的居多
天樞 22:06:26
启功是奠基者
张生 22:07:16
草书的前字不这样写
张生 22:07:44
如果书写这的习惯如此，那么我感觉这书写者有点儿缺乏标准啊
天樞 22:07:46  


这个地方有破损，转折笔法觉得跟后者不同
张生 22:08:07
启功一个解释作前，一个解释作甚
天樞 22:08:52
那会草书还不成熟，我觉得不能太用后人的标准衡量吧
张生 22:09:17
比这个早的张芝钟繇都有了
散雲 22:09:49
确实不好处理
张生 22:09:56
这个平复帖是介于章草跟草书之间的。不太规范
张生 22:10:25
而且，通篇释文的话，需要使前后的语义连贯
天樞 22:10:38
张兄举这几个例子是说启功有自相矛盾的地方还是什么？
散雲 22:10:50
同问
张生 22:10:55
我想启功把这两个写法相同的字解释成不同的字，可能也有这方面的原因吧
张生 22:11:33
按理说启功不可能出这么低级的错误，但是吧，启功在文章中没有给出原因来
散雲 22:11:38  


张生 22:11:48  
所以说这个不明确，才会有后面的几篇文章。。。
张生 22:12:11
你看，散云兄查的解释是一样的
张生 22:12:21
但是启功的释文不一样。。。
天樞 22:12:50

我觉得这个字是这样的，因为纸破了的缘故，看起来很像
散雲 22:13:11
我这个字典，是在线查的，据说是余德泉先生编的
天樞 22:13:19
那个地方看起来像是有交叉的
天樞 22:13:41
而且左下有一点点残墨
散雲 22:13:52
前字草书上面有个横折的
天樞 22:14:10
偶尔也没有
散雲 22:14:08

天樞 22:14:23

当然这是后人写的
张生 22:14:41

张生 22:14:49
这个地方也有破损，而且比后面那个明显
张生 22:15:13
咱们没有肉眼看过原帖，启功是有这个机会的
天樞 22:15:26
我觉得那个地方两个字的墨色不同，先不争论，张兄继续
张生 22:15:30
但是他又没说出来，所以不能怪别人产生歧义啊
散雲 22:15:32

子渔 22:16:17
讲到书法我就搭不上话啦，干脆我这个假期学书法算啦
天樞 22:16:31
额，启功自己可能没认为那有转折。。。

张生 22:17:07
启功都是这样临写的哎
张生 22:17:44
所以说启功自己的东西确实有矛盾啊。。。  


三、曹宝麟“寇乱”一词考证引起《平复帖》的作者争议
张生 22:17:52
下面我继续了哈
张生 22:19:36
释文中个别字的歧义，进而产生了其他不同的观点。如曹宝麟先生通过对《平复帖》中词语及史实人物的考证，提出《平复帖》非陆机所书的观点等。


1、“寇乱”一词对《平复帖》作者考证的意义
张生 22:19:48
2号文章即是首先引用曹宝麟对该帖中“寇乱”一词的考证进而推断该帖并非为陆机所书的观点，然后又引出徐邦达先生的观点，最后再给出自己的一个观点：“寇乱”古已有之，并非特指“永嘉之乱”——进而提出认为该帖不是陆机所书的观点。其证据就是对“子扬”其人的考证（详请诸位看官细看文章）。
天樞 22:20:58
曹宝麟先生不知怎么，材料搜集的不全面啊
张生 22:21:11
是的，人都有出错的时候嘛


2、帖中“彦先”“子扬”等为何人对《平复帖》作者考证的意义
张生 22:21:30
然后又从“彦先”其人出发，认为古时字彦先之人甚多，或许帖中所说彦先可能并非陆机朋友中的贺循、顾荣、全彦先中的任何一个。最后通过对比西北出土简牍跟《平复帖》文字和子扬的生活范围来推断，《平复帖》可能出自西北人氏之手的论断。
张生 22:22:08
但是该文又有疑点，就是很大程度的论断都建立在2号文章中作者认定的子扬这个人物的身份之上的。个人对此也有疑问。其一就是，第四行首字剥落出之字，若是作“侯”字解释的话，明显有不妥之处，其上部有撇画的痕迹，其下部明显一折，若是“侯”字，草书写法应该两折，即使章草也应不远。其二，按照文中所说，侯子光改名为李子杨之后，别人还可以称呼他为侯子杨么？这一点我不太明白，还请高人指教。
天樞 22:23:13
说彦先很多，这个我同意，但同样的逻辑错误，作者又犯在子扬上。。。
张生 22:23:27
对啊
天樞 22:24:01
草书不熟啊，老得查字典
张生 22:24:43
还有就是第四行首字的释文上。启功说猜测是吴。我感觉不对。

吴字的草书的话，画圈的地方不应该是这个样子的
天樞 22:25:07
嗯
张生 22:25:17
所以说吴字显然不靠谱
张生 22:25:37
我个人倾向于郑春松的解释，应该是屈原的屈字
天樞 22:25:37

不过这么写的话，侯字大概也有说得通之处吧？
散雲 22:25:55

张生 22:26:06

散雲 22:27:25
你觉得会不会是个“顷”字？
天樞 22:27:31

不过，屈字下面这个地方会不会直接折笔，唉，草书本无规范
散雲 22:28:22
我觉得可能是个顷字
张生 22:28:46
散雲 22:29:01

看看这个字的右半边
天樞 22:29:28
顷的问题跟吴是一样的
张生 22:29:33
不像。。  


四、郑春松文章与启功释文的辨析
张生 22:30:12
之后的3号文章中，作者正是看到2号文章的不妥之处，大胆指正。并将《平复帖》释文与字例一一对照，来说明问题。我看过之后深受启发，并敢判断启功老的释文中却有不妥之处。但是郑的释文亦有欠考虑的地方。
张生 22:31:21
以下说明个人观点：


1、住/微之辩
张生 22:31:55
首行末字，郑释作“微”，但“微”字草法竖画穿出三横之下，帖中纵然有不清之处，但是明显竖画却是并未出头；再有，跟后文的“往”字（第四行第四字）作对比，两者结构神似，故个人判断该字以启功老释文为佳，作“往”字。
张生 22:32:38
天樞 22:33:32
郑应该是看到的照片太不清晰了
张生 22:34:27
嗯。可能吧


2、为/事之辩
张生 22:34:39
第三行第五字，郑释作“事”，启功老释作“为”，个人感觉启功老为佳，当作“为”字——撇画起笔由左弯向右，第二笔的横着钩画中有两个折处，并且结笔出连带圆转出峰，明显是“为”字的草书（章草亦然）写法。
张生  22:35:36
这两者写法不同，为避免雷同之故。（与第二行倒数第三字对看）


3、尽/惠之辩
张生 22:37:47
第四行末字，郑释作“惠”，未免牵强，而启功老释作“尽”，亦有不妥。我也不知何字为好。
散雲 22:39:16
尽字怎么也看不出了
天樞 22:39:05

张生 22:39:20
是啊
张生 22:39:48
但是原帖中第一笔画没有钩
张生 22:39:58
而启功的有横钩法
天樞 22:40:16
启功可能是按自己理解的笔意夸张了
散雲 22:40:33
启功是先意中有“尽”字，让后才写成这样的
张生 22:40:47
我感觉，启功这个释文，可能是因为使通篇语义顺畅才这样写的
天樞 22:40:56
第一笔下边隐约似有回笔似的
天樞 22:41:04
有可能
散雲 22:41:28
我觉得第一笔是从右往左写的
散雲 22:41:38
就像求字的草书一样
张生 22:42:09
天枢说的有理啊，秃笔写的，钩法完全没有墨汁了
散雲 22:42:16
天樞 22:42:32
那就不晓得了
张生 22:42:53
所以说启功老能用放大镜看原帖，平常人没这个福分
天樞 22:43:39  
我用放大镜看字帖，看到的全是网点 哈哈


4、唯/至之辩
张生 22:44:11
还有就是这两个字（第三行头二字）
张生 22:44:18
第三行前两个字，剥落的严重
张生 22:48:09
上面那个字可以是启功说的使字，也可以是既然的既字。因为左边看不清了。谁都可以猜测，言之有理即可。。
张生 22:48:24
但是下面那个字，我就不敢乱猜了
张生 22:50:03  

启功的唯字，对比一下就知道不太对劲儿。。。
张生 22:51:22
至于至嘛，太怪异。如果是至字，我感觉平复帖的至好像是有点儿写错了，然后纠正的
张生 22:51:33
不然怎么会这么不自然的转折呢。。。
散雲 22:53:28
多看两眼还真有点“至”的意思
散雲 22:54:32

张生 22:56:12
这两个字也是麻烦的紧（第二行第六、七字）
张生 22:56:43
启功释文作“止此”，郑春松作“衍计”。。。
张生 22:57:12
我感觉后者的靠谱些，但是在文中是什么意思呢。。。我不知道
天樞 22:58:02
我觉得写这么扁。。。
郑的说法不太容易接受
天樞 22:58:22
不过启功的也有点难

5、庆/苍/节、承/年之辩
张生 22:58:47
（第二行末二字）
张生 22:59:32
启功释文作“庆、承”，郑春松作“苍、年”
张生 22:59:54
我感觉，把启功的庆跟后者的年结合在一起就对了
散雲 23:02:16  

天樞 23:02:44  
散云把这个字典地址发我吧
散雲 23:03:16  
好的
张生 23:03:18  
承字跟年字的不同之处在于，承字起笔是横折
散雲 23:03:26  
http://www.gom.com.cn/oldit/
张生 23:03:28  
年字是直接撇画
散雲 23:03:32  
是的
散雲 23:03:42  
我赞成庆年
散雲 23:04:00  
但是，文中能读通不？
张生 23:04:14  
但是，文意解释的通？
张生 23:04:17  
我也想问这个呢
散雲 23:04:30
我看看
散雲 23:06:06
这里相邻的四个字都解释不了。所以不知道读得通不？？
张生 23:06:23
不必了。即使这两字对了，其他上下文全乱套
散雲 23:06:23
哎，我想彻底放弃这个帖子了。
散雲 23:09:43  

散雲 23:10:06  
崩溃吧？
张生 23:10:25  
明显不是节
张生 23:10:44  
最下面是撇捺交叉的天樞 23:11:35  
庆的上面写法能按照草头么？
散雲 23:12:09  
是的
散雲 23:12:14  
这个很多
张生 23:12:22  
可以
张生 23:12:34  
直接省略了广字头
张生 23:12:47  
写的是广字头里面的东西
天樞 23:13:02  
都是一横两竖的笔顺，而平复的是两竖一横的笔顺
张生 23:14:43  
那天枢认为是什么字。。。
天樞 23:15:07  
我才认得几个草字。。。
散雲 23:15:26  
我提個意見
张生 23:15:30  
嗯
散雲 23:15:35  
會不會是“簡”字？
张生 23:15:51  
不会
散雲 23:15:58  

张生 23:16:05  
间字的草法不是这个
张生 23:16:14  
门字要写的长写
张生 23:16:25  
而帖里的却短的紧  

五、张忠田的颠覆性新解
张生 23:06:59
4号文章对平常观点颠覆较大。其作者释文如下：
彦先羸瘵，恐难平复。往属初病，虑不止此，此已为节年使至。男幸有复失，甚忧耳。舍（或庶）子杨往，初来至，吾不能起。临西复来，威仪详跱，举动成观。自躯体之恙也，思识梦之迈甚，执所恒与君。稍之闵凶，棠寇乱之际，闻问不悉（或多）。
张生 23:07:35  
这个文章的作者，把此字（第四行末字）释作“起”
张生 23:07:46  
颠覆吧。。。
张生 23:11:30  
看以上释文，大多数为启功老跟郑春松先生释文之参杂，但是很有启发性。此外，根据该释文，作者指出，平复帖的作者并非陆机，而是彦先，贺循。其理由请诸位详看文章。
张生 23:15:01  
对此，个人有个疑问。遍观二王法帖，凡信札中自称，都是羲之、献之，《伯远帖》中也是珣顿首，此类例子太多，暂不详举。总之，大凡古人称呼别人是字，自称是名。所以作者说是此帖出自彦先之手，着实有待考虑了。
张生 23:19:22  
我个人观点吧，这个帖子假设是A写的，写给E的，然后在帖子里面提到了三个人，BCD
张生 23:19:25  
彦先
张生 23:19:27  
子杨
张生 23:19:49  
夏伯荣。如果（倒数第二和第三）字作夏的话
张生 23:20:47  
启功说急就章中有这个写法
张生 23:21:04  

这个是宋克的急就章里夏的写法
张生 23:21:34  
但是，宋克是方折，平复帖是圆折。有待商榷啊（指第一笔）
张生 23:21:43  
不知天枢跟散云意下如何
天樞 23:22:09  
而且后面一笔是分开的
天樞 23:22:32  

张生 23:23:45  
对啊
张生 23:26:32  
还有，郑春松释文，把帖子的第三行漏掉了一个字
天樞 23:26:58
还是张兄仔细啊  
  

六、小结
张生 23:27:41
我下个结论吧
张生 23:28:05
大凡释古帖之文，除了古今文字正确外，还要有流畅之文意。纵观上述文章，《平复帖》释文之文意各有其说，不知从谁。再由于个人水平有限，自感能释出大部分文字，但不同文意，故且不如不写自己的释文了，留待以后或可通达。
总之，不论《平复帖》出自何人之手，该帖确是晋人笔迹，古今无双的法帖，无惭“墨皇”之称。倘若此帖果真出自陆机之手，按陆机书法当时被评为二流水平之言，便可想当时一流的书家之笔墨了。
天樞 23:29:44
张兄谈谈对此帖书法风格的印象吧
张生 23:30:34
秃笔书写，随意儿不适法度，看着舒服。不过就是个别字认不全。。。
天樞 23:33:16
章草的代表作都有哪些？
散雲 23:33:19
哈哈
散雲 23:33:34
皇象急就章
散雲 23:33:43
索靖月儀帖
张生 23:34:23
平复帖好就好在自然随意
张生 23:34:34
没有精心巧构
张生 23:34:38
没有做作
散雲 23:34:55
還有張芝的八月貼
散雲 23:35:06
信札
张生 23:35:28
还有逸少的姨母帖。。
张生 23:35:38
我感觉是章草的
天樞 23:35:51
很多人都这么感觉
张生 23:36:09
我今天就冒昧的讲到这里了
天樞 23:36:47
因为章草作品的摹刻失真太大，流传下来的以碑刻为主，只粗传笔法，而章法气息不很连贯，我觉得可以参以平复帖
是么？
张生 23:36:59
很多问题、现代的书法家都没能统一观点，咱就说了一家之言了
天樞 23:37:54
刚才张兄说开头的“彦先”不是作者，因为古人不以字自称？
张生 23:39:01
对啊
张生 23:39:16
没哟见过王羲之的信札里自称自己是逸少的吧
张生 23:39:22
都是说羲之顿首啊
张生 23:39:29
献之顿首啊
天樞 23:39:32
那彦先如果本就是名呢
张生 23:39:31
再拜啊
张生 23:40:24
那就是彦先写的
张生 23:40:39
你是说全彦先？
天樞 23:41:08
还有启功说孙过庭是字虔礼还是字过庭来着?
张生 23:41:30
讳虔礼，字过庭
天樞 23:41:35
那就不知道是不是了
张生 23:41:37
中午我刚看到的
张生 23:41:50
但是，那个是唐代的习惯了
张生 23:42:12
魏晋的话，不得而知了
天樞 23:42:27
嗯
张生 23:43:08
今晚我只能说这个样子了，水平有限，望大家海涵
散雲 23:43:19
张兄過謙了








附张生临平复帖

   

tianshu

第三期 2013-07-13~14
题目：魏晋玄学
主讲人：散云
听众：张生、子渔、天枢等
目录：
一、提纲
二、才性之辩略述
    1、才性之辨对人才选拔的影响
    2、人才选拔标准对学者论述的影响
二、言意之辩
    1、言意之变的兴起
    2、玄学的三个阶段
    3、言意之辩对后世的影响
       1）、言意之辩对绘画的影响
       2）、言意之辩对书法的影响
       3）、言意之辩对诗歌的影响
       4）、言意之辩对京剧的影响
       5）、言意之辩对哲学的影响
三、名教与自然（未果）
四、小结 玄学的存在状况


一、提纲
散雲 20:20:01
这一讲，不是前唐后汉，也不说战国春秋。只说说魏晋玄学里争论必修的两个问题。
散雲 20:20:15
一，言意之辨
二，名教与自然（由于时间和精力问题，此部分未完成）
散雲 20:20:59
本来，玄学争论最激烈的是三个问题，一二和才性之辩
散雲 20:21:35
但是时间关系，才性之辩不详细说了
散雲 20:21:48
只是随便提一下

二、才性之辩略述
散雲 20:22:16
才性之辩主要有四种观点：才性同、异、离、合
散雲 20:24:12
才，就是指才情，才干
性，就是指道德本性
散雲 20:25:27
这是东汉末年至魏晋时期很热门的人物品鉴的一个话题或者说标准
散雲 20:26:31
钟会撰《四本论》。四本就是才性同、异、离、合

1、才性之辨对人才选拔的影响
散雲 20:26:57
有的人认为选拔人才应该以道德为主，才干为辅
散雲 20:27:35
但是最著名的曹操就不这样认为，他说只要是有才干，不贤不孝也可以任用。
散雲 20:27:59
这当然有他的时代背景。但是也看出曹操不赞成有德者有才。
散雲 20:28:12
从历史上看，德才兼备也是很困难的。
天樞 20:28:18
汉初的陈平
散雲 20:29:14
这样的人其实在历史上占绝大多数
散雲 20:29:21
管仲也是
散雲 20:29:42
曹操自己也是
散雲 20:30:37
刘劭《人物志》就是专论任任务鉴的
散雲 20:30:48
刘劭《人物志》就是专论人物品鉴的
散雲 20:32:01
才性之辩里的同异离合，各有持论者，而且论辩激烈。往往会直接影响到执政者对人才的选拔。

2、人才选拔标准对学者论述的影响
散雲 20:32:27
当然这正当局人才选拔的标准，反过来也会影响到学者的论述。
散雲 20:33:26
尚书傅嘏论同,中书令李丰论异,侍郎钟会论合,屯骑校尉王广论离。
散雲 20:33:58
四本者,言才性同,才性异,才性合,才性离也。
天樞 20:34:01
这都是晋朝人么？
散雲 20:34:19
钟会是钟繇的儿子
天樞 20:34:26
哦
散雲 20:34:37
他的第二个儿子
散雲 20:35:06
《世说新语・文学》云：“钟会撰《四本论》，始毕，甚欲使嵇公（康）一见。置怀中，既定，畏其难，怀不敢出，於户外遥掷，便回急走。”刘孝标注引《魏志》云：“（钟）会论才性异同，传于世。四本者，言才性同，才性异，才性合，才性离也。尚书傅嘏论同，中书令李丰论异，侍郎钟会论合，屯骑校尉王广论离。文多不载。”
散雲 20:35:35
傅嘏、李丰、王广诸人论才性问题，均在嘉平年间，至甘露初（256），钟会于诸说之外另树新义，并“集而论之”
散雲 20:36:01
所谓同、异、合、离这样的概括，大约亦出于钟会之手，原来恐怕只是一些分散的意见。此时李、王已先后被杀，傅嘏亦已去世（正元二年255），此时钟会出来论才性四本，带有做总结的意思，也表明他就是这个领域唯一的权威了。
散雲 20:37:28
这个问题对后世的影响也很大。像唐朝的赵蕤《长短经》就属于这一类作品，只是有所扩充。
散雲 20:39:42
甚至清朝曾国藩《冰鉴》，民国邵祖平的《观人学》，都是此类作品。
散雲 20:40:42
其中，刘劭《人物志》赵蕤《长短经》邵祖平《观人学》并称识人三经，尤以邵祖平之作为晚出、集大成。
散雲 20:41:06
邵祖平，你可能不知道。但是他有个好朋友，你一定很熟。章太炎。
天樞 20:41:19
啊
散雲 20:41:37
好吧，才性之辩就简要是这么多。下面说“言意之辨”

二、言意之辩
散雲 20:41:58
言意之辨，由来已久，最早可以追溯到先秦。
散雲 20:42:37
但是真正把这个问题明了话则要等到魏晋时期，尤其是到了王弼何晏的手里。

1、言意之变的兴起
散雲 20:43:06
下面先介绍一下，言意之辨兴起的背景
散雲 20:44:12
汉朝重经学，尤其东汉时期，很重门第和师承。解经之做动辄数十百万言，繁琐不堪。
散雲 20:44:53
而且，我们都知道，儒家一向是强调入世的，关怀现世人生。
散雲 20:45:34
这点无繁多引，只要看看四书里对士的界定和解说就可以知道
散雲 20:45:47
士不可不弘毅，任重而道远。。。
散雲 20:45:59
士以天下为己任
散雲 20:46:32
但是相对而言，道家是比较消极的。从老子到庄子，都透露着一中避世的情节
散雲 20:47:24
这是大概言之
散雲 20:47:57
东汉末年魏晋之际，战乱频仍，朝不保夕。人们普遍对儒家的经世致用产生了怀疑。这也是可以理解的，因为毕竟，实现治国平天下的理想，对一个儒生、士人来说，需要一个相对安定的环境
（
天樞 20:48:51
现在也产生了怀疑，哈哈
散雲 20:49:46
这个是从文化传统的外部突破以后产生的怀疑，叫外在超越
散雲 20:50:07
当时是在中国文化内部产生的怀疑，叫内在超越。
散雲 20:50:35
这两个阶段，表面看来虽然相同，实际上是不一样的
）
散雲 20:51:19
因为对人世的悲观，很多人开始反思经学的繁琐。
散雲 20:51:35
很多人自然就想到了庄子的“得意忘言”
散雲 20:52:22
因为解经之士往往陈陈相因，并无什么新意，而且多挟门户之见。
散雲 20:53:09
儒家主张“言能尽意”，庄子却说“得意忘言”
天樞 20:53:39
两个说法出自哪啊？
散雲 20:54:04
周易 庄子
散雲 20:55:17
“蹄者所以在兔，得兔忘蹄；筌者所以在鱼，得鱼忘筌。言者所以在意，得意忘言。”
散雲 20:53:54
王弼注解周易的时候，发挥了庄子得意忘言之指，于是言意之辨正式产生

2、玄学的三个阶段
散雲 20:55:52
我们知道，玄学一般被分成三期
一，王弼何晏，兴起。
二，竹林七贤，兴盛
三，王平子、胡毋彦国。衰弱期。
散雲 20:58:13
王弼何晏是奠定了玄学的哲学理论基础。
散雲 20:59:10
竹林七贤则施之于实际人生
散雲 21:00:25
王平子和胡毋彦国则是玄学末流，益发癫狂，他们只是效仿前辈不拘礼俗，实质上却不知前人因何为此
子渔 21:00:36
散云说的好客观……
散雲 21:01:53
比如他们效仿竹林七贤之阮籍狂放不羁、痛饮酒、不拘礼俗，但是却不得阮籍所以为此之真意。
散雲 21:02:12
比如《世说新语》就有如下记载：
王平子、胡毋彦国诸人，皆以任放为达。乐广笑曰：“名教中自有乐地，何为乃尔也。”
散雲 21:03:41
记住这个材料，第二个问题还要用到。
（
天樞 21:03:50
怎么看待世说新语的史料性和传奇性呢？
下次叫张生谈谈这个吧
散雲 21:04:37
这个问题陈寅恪先生的解释比较中肯
天樞 21:05:08
简要说两句
散雲 21:05:09
具体到某人某事上可能未必属实，但是它可以作为一代士风的体现
散雲 21:06:06
也就是说，人事未必一一对得上，但是作为反映那个时代风气的文献，他的价值还是很高的。散雲 21:06:49
关于世说新语的史料价值，余嘉锡《世说新语笺疏》考证颇详细。兄有空时可参考。
散雲 21:07:17
余嘉锡是二十世纪为数不多的精通四部的学者，他著作《四库提要辩证》前后历时五十载，考证之精审，辨析之独到，皆可不论，即说其人为学之毅力，亦是不世出之人。
）
几个案例：
散雲 21:09:20
乐广说那句话，“名教之中自有乐地”，的背景。我也引用一条世说新语吧
散雲 21:13:28
《世说新语?德行篇》亦曰： 王平子、胡毋彦国诸人，皆以任放为达，或有裸体者。
散雲 21:13:47
刘孝标注引王隐《晋书》曰：魏末阮籍嗜酒荒放，露头散发，裸袒箕踞。其後贵游子弟阮瞻、王澄、谢鲲、胡毋辅之之徒，皆祖述於籍，谓得大道之本。故去巾帻，脱衣服，露丑恶，同禽兽。甚者名之为通，次者名之为达也。
散雲 21:14:56
关于王平子（王澄），胡毋彦国（胡毋辅之）等人的丑态、狂态，可参看下一个文献。
散雲 21:15:38
《晋书 光逸传》载：
(光逸)初至，属(胡毋)畏之与谢鲲、阮放、毕卓、羊曼、桓彝、阮孚，散发裸袒，闭室酣饮，已累日。逸将排户入，守者不听，逸便於户外脱衣，露头於狗窦中，窥之而大叫。辅之惊曰：“他人决不能尔，必我孟祖也。”遽呼入，遂与饮，不舍昼夜，时人谓之八达。
散雲 21:17:19
《晋书?谢鲲传》载：邻家高氏女有美色，鲲尝挑之，女投梭，折其两齿。时人为之语曰：“任达不已，幼舆(谢鲲字)折齿。”鲲闻之，傲然长啸曰：“犹不废我啸歌。”
《世说新语?任诞篇》载：有人讥周仆谢(周顗)与亲友言戏，秽杂无检节。周曰：“吾若万里长江，何能不千里一曲？”刘孝标注引邓粲《晋纪》曰：“王导与周顗及朝士，谐尚书纪瞻观伎。瞻有爱妾，能为新声。顗於众中欲通其妾，露其丑秽，颜无怍色。有司奏免顗官，诏特原之。”
散雲 21:18:22
周顗後來死的時候頗大義凜然，不像是個輕薄之徒，但是上文所載，卻頗讓人意外。。。
子渔 21:18:38
所谓不废不立
（
天樞 21:19:51
是个迷茫的时代啊
散雲 21:20:05
是時代風氣
子渔 21:20:40
我倒不认为是为迷茫
散雲 21:21:53
子漁，說說你的看法。。。
子渔 21:22:14
不过我的想法没什么依据呀
子渔 21:22:33
所以我先问几个问题好了~
天樞 21:22:39
没事，我也没依据啊
子渔 21:23:45
王弼何晏，兴起。他们两个人的身世背景是什么？
张生 21:24:12
何晏小时候深得曹操的宠爱吧
子渔 21:24:26
这段时代背离最多的，应该就是儒家的一套吧。
那儒家发生了什么转变？
张生 21:24:50
自小在宫中长大的贵家子
散雲 21:25:19
何晏是和曹植他們一起長大的，他的待遇和太子曹丕一樣，車服飲食
张生 21:25:19
治世有儒，乱世就不行了
散雲 23:59:30
子渔所问两个问题的回答，余敦康（电子档）《魏晋玄学史》第二章《何晏、王弼的生平与著作》有详细的论述。另外，我手里的（纸本）余敦康《何晏王弼玄学新探》第二章《何晏王弼的生平与著作》也相同。因为《何晏王弼玄学新探》正是《魏晋玄学史》的前八篇。我把电子档上传了你看看吧。你阅读第二章即可。55-71页。
）
散雲 21:19:53
周顗，字伯仁。那句“吾雖不殺伯仁，伯仁由我而死”，就是周顗死後王導的感慨。
散雲 21:21:19
周顗“風德雅重”，負海內重望，晉元帝永昌元年（322）為王敦所殺
散雲 21:21:45
王導因為當時沒有救他，後來流涕感慨。
散雲 21:25:25
周顗，字伯仁。少有重名，神彩秀彻。司徒掾同郡贲嵩有清操，见顗，叹曰："汝颍固多奇士！自顷雅道陵迟，今复见周伯仁，将振起旧风，清我邦族矣。从弟穆亦有美誉，欲陵折顗，顗陶然弗与之校，于是人士益宗附之。弱冠，袭父爵武城侯，中兴建，补吏部尚书。顷之，以醉酒，复坐门生斫伤人，免官。太兴初，更拜太子少傅，尚书如故。顗上疏让曰：“臣退自循省，学不通一经，智不效一官，止足良难，未能守分，遂忝显任，名位过量。固辞不受，皇诏不许。
       庾亮尝谓顗曰：“诸人咸以君方乐广。”对曰：“何乃刻画无盐，唐突西施也。”帝宴群公，酒酣，从容曰：“今日名臣共集，何如尧舜时邪？”顗因醉厉声曰：“今虽同人主，何得复比圣世！”帝大怒，手诏付廷尉，将加戮，累日方赦之。后因酒过为有司所纠，帝悫其情，亦不加黜责。
       顗宽裕友爱，弟嵩尝醉酒谓顗曰：“君才不及弟，何乃横得重名！”以燃烛投之。顗神色无忤，徐曰：“阿奴火攻，固出下策耳。”王导甚重之。顗尝于导坐傲然啸咏，导云：“卿欲希嵇、阮邪？”顗曰：“何敢近舍明公，远希嵇、阮。”
       及王敦构逆，温峤谓顗曰："大将军此举似有所在，当无滥邪？"顗曰："君少年未更事。人自非尧舜，何能无失，人臣岂可举兵胁主！共相推戴，未能数年，一旦如此，岂云非乱乎！彼狼抗无上，其意宁有限邪！"既而王师败绩，顗奉诏诣敦，敦曰："卿负我！"顗曰："公戎车犯顺，下官亲率六军，不能其事，使王旅奔败，以此负公。"敦惮其辞正，不知所答。帝召顗，谓之曰：“近日大事，二宫无恙，诸人平安，大将军故副所望邪？”顗曰：“二宫自如明诏，于臣等故未可知。”或劝其避敦，顗曰：“吾备位大臣，朝廷丧败，宁可复草间求活，外投胡越邪！”俄而被收，经太庙，大言詈贼不绝，祈速杀敦，语未终，收人以戟伤其口，血流至踵，颜色不变，容止自若，观者皆为流体。遂遇害，时年五十四。
散雲 21:26:02
先看看周顗的傳記吧
散雲 21:27:19
看這個趨勢，最後要著兩個問題一起說了。說著說著，把明教與自然也攪進來了、
张生 21:27:23
这个我看过
张生 21:27:44
对王导那句话印象挺深刻的
散雲 21:27:51
這個余嘉錫《世說新語箋疏》裏引用了的。
张生 21:28:07
对，就是看余嘉锡的书看到的
散雲 21:29:53
對於周伯仁的評價，我覺得余英時比較中肯，
张生 21:33:19
这次的讲座给了我读魏晋的新的方向啊
天樞 21:33:24
今天讨论不完明天继续，可以作为一周的话题，哈哈
散雲 21:33:44

散雲 21:34:25
下面我精簡一下原定要講的內容，儘量有始有終。

3、言意之辩对后世的影响
散雲 21:35:03
言意之辨，作為玄學的主要論題之一，是思想也是方法，所以對後世影響極大。
散雲 21:36:21
余英時所說的“當時極端破毀禮教的士風”涉及到名教與自然，就是禮玄之爭與合
子渔 21:37:32
想也是如此
散雲 21:37:33
下面說一個張生和天樞感興趣的，就是玄學對後世的影響
散雲 21:38:01
思想和方法論結合著講
散雲 21:38:55
言意之辨，主要是三個派別：一，言能盡意；二，言不能盡意；三，得意忘言
散雲 21:39:19
其實我個人覺得後兩個在很大程度上是一回事

1）、言意之辩对绘画的影响
散雲 21:39:51
首先，講一下這個思想對書畫的影響。
散雲 21:40:21
我們知道山水畫的南宗祖師的王維，他的主要貢獻是寫意山水
北宗是大小李將軍，就是李思訓和李昭道
散雲 21:41:37
王維同時也是詩歌領域神韻派的祖師
天樞 21:41:25
还有个李昭道
散雲 21:41:49
是啊，李思訓的兒子
散雲 21:42:02
他們的是金碧山水
散雲 21:42:22
這個是我大一的時候留意過的
散雲 21:43:20
寫意山水和神韻詩都是講求“計白當黑”和“得意忘言”
张生 21:43:54
计白当黑是邓石如首先说出来的吧
散雲 21:44:10
其實“計白當黑”不只是繪畫的要求，書法也是這樣的。
散雲 21:46:18
六朝人的繪畫一般畫的比較慢
散雲 21:47:50
但是隋唐時期展子虔的《遊春圖》
散雲 21:48:20
據說王維有幅畫叫《雪裡芭蕉》
散雲 21:48:49
芭蕉是熱帶植物，怎麼可能在雪裡生長
散雲 21:49:42
還有，王維畫漢朝伏生，竟然畫他憑幾而坐。
天樞 21:50:35
这个不知前代习惯也是有的
张生 21:50:55
是啊，汉代是席地而坐
散雲 21:51:03
這些都是只取意會神到
散雲 21:51:58
書畫裏的計白當黑、意會神到和詩歌、玄學裏面的得意忘言也是此物此志

2）、言意之辩对书法的影响
散雲 21:52:46
書法，尤其魏碑裏面，雖然講求比比送到，但同樣講求勢不可去盡
散雲 21:53:06
這樣吧，我換個角度說一下
散雲 21:53:25
山水田園詩的興起是在玄學興起之後
散雲 21:54:03
山水詩奉謝靈運為祖師，田園詩奉陶淵明為祖師
天樞 21:54:17
启功说张猛龙碑的刀锋与墨锋在一个合与不合之间，恰到好处，这个一样道理么？
张生 21:59:04
“笔迹在有合有离之间，适得生熟甜辣味外之味，这是可望而难于追摹的。”（启功语）
散雲 21:54:44
是的，就是在有法之中求無法之妙
散雲 21:55:42
我看過我爸爸刻碑，他說只要找准筆劃的中線，這個字就有可能刻好。
散雲 21:56:12
合是法則，不合是趣味。
散雲 21:56:47
玄學對書畫的影響似乎沒有多少人說起，我大一的時候特別關注過這個問題，那時候是側重在繪畫上。
散雲 21:57:52
而且，你們發現一個問題沒有，二王的書法寫得非常蕭散自然
天樞 21:58:05
嗯
张生 21:58:21
不激不历，风规自远
张生 21:58:40
现在人们学不来那种洒然
散雲 21:58:25
我覺得其中的有個原因即是他們都信奉道教中的五斗米教
散雲 21:59:32
宗教對藝術和思想的解脫，其功至不可没
散雲 22:00:37
甚至谶纬之说，刘勰也说：无益经典，但是有助诗歌。
散雲 22:01:12
原文是：无益经典，有助文章。
散雲 22:01:33
主要就是把思想从束缚中解脱出来
散雲 22:02:13
当然，这个只是二王书风形成的一个条件。他们个人的造诣和天赋也是不可磨灭的。
张生 22:02:02
逍遥游
散雲 22:02:51
对，“若夫乘天地之正,而御六气之辩,以游无穷者,彼且恶乎待哉!故曰:至人无己,神人无功,圣人无名。”
散雲 22:03:04
逍遥无待，就是自然的最佳注释。

散雲 22:03:35
下面说说言意之辨对后世诗歌和文学理论的影响。
（
*清谈误国论对玄学的打击
散雲 22:04:43
言意之辨，在魏晋之后似乎没有人在重新提起。一个原因当然是隋唐时期佛教得势
散雲 22:05:16
还有一个原因，就是后人把国家的灭亡归家于清谈误国
张生 22:05:37
实干兴邦 空谈误国
子渔 22:05:56
就等同于红颜祸水一样……我觉得都属于借口
散雲 22:05:57
这个说法不是没有道理，但是适用范围是十分有限的。我们不必把一个思想的魅力夸张到那么大。
散雲 22:06:07
是的，子渔言之有理。
散雲 22:08:08
理学兴起后，人们似乎对这个问题的认识才越来越刻薄。
子渔 22:08:38
可惜偏偏我对理学抱有成见
散雲 22:09:15
对理学的成见主要是误读了朱子他们的书
天樞 22:09:45
越来越刻薄怎么讲？
张生 22:09:50
我很反感理学
散雲 22:09:57
其实朱熹他们提出的“存天理、灭人欲”是对皇帝而言的，并不是要求所有的劳苦大众都这样。
子渔 22:10:02
同天枢问
散雲 22:10:35
唐朝以前，人们一般把国家的灭亡归咎于昏君和乱臣
散雲 22:11:14
但是宋人把唐朝的衰落和灭亡和一个女人牵扯上，杨贵妃。
散雲 22:12:10
宋人对唐朝皇帝的私生活很留意。他们当然有他们合理的考虑。他们是想警示在位者，不要迷恋声色犬马。
散雲 22:12:50
宋朝初年的人，大多经历了五代战乱。那是一个换皇帝比换鞋还快的年代。钱穆先生说，那是中国真正的乱世，黑暗的看不见一点光明。连一个有良知的读书人也没有。他们痛定思痛，总结历史。
子渔 22:14:11
乱世淘尽人才……
散雲 22:14:28
导致唐朝后期问题的，是安史之乱。
散雲 22:15:07
唐朝后期的三个大患，一，宦官专政；二，朋党之争；三，藩镇割据
散雲 22:16:05
其实他们的反思有一定的合理因素，只是推演太过。他们不敢骂唐玄宗，只好骂杨贵妃
散雲 22:16:21
安史之乱是唐朝三百年历史的分水岭，江河日下，最后灭亡。
）

3）、言意之辩对诗歌的影响
散雲 22:24:49
对诗歌的影响就是，诗人普遍认识到言辞的局限
散雲 22:25:10
追求言外之韵，味外之味
散雲 22:25:40
言尽于此，意起于彼
散雲 22:25:48
就是水穷云起
天樞 22:26:45
言有尽而意无穷
散雲 22:26:52
这个我上传的袁行霈和台湾的硕博论文都有论述。其中以钱锺书《谈艺录》的论述最为简明扼要
散雲 22:27:15
言有尽而意无穷，不就是言不能尽意吗？这就是认识到言辞的局限之后的一中反省
散雲 22:28:44
像玉哥很熟悉的司空图的《二十四诗品》就是以此为主旨的以诗论诗的作品
散雲 22:28:59
这个可以追溯到钟嵘的《诗品》，
散雲 22:29:20
再早一点，陆机的《文赋》也可以找到蛛丝马迹。
散雲 22:29:34
陆机说“恒患意不称物，言不逮意”
散雲 22:29:55
看，对言、意、物三者的关系都有提及
至于后人的这类作品，以严羽《沧浪诗话》为翘楚
散雲 22:30:52
后来的钱锺书也很值得一提。
散雲 22:31:33
但是近代真正体现了这一中心的，是王国维《人间词话》的境界说
散雲 22:34:29
综合前人的说法，在诗歌领域，就是不着理语，追求理趣。
散雲 22:35:24
我找一下钱锺书的论述给大家看看，
散雲 22:39:00
常建之“潭影空人心”，少陵之“水流心不竞”，太白之“水与心俱闲”，均现心境于物态之中，即目有契，着语无多，可资“理趣”之例
散雲 22:40:18
司空图的“不着一字，尽得风流”可以说一语道破天机

4）、言意之辩对京剧的影响
散雲 22:13:07
对诗词书画甚至戏曲、舞台艺术的影响也是从思想到形式的
散雲 22:13:25
天枢喜欢京剧，你有没有注意到，京剧里面的唱念做打和舞台背景，都有点得意忘言的意思。就是只取兴会神到。追求味外之致
天樞 22:51:29
我该走了，走之前说一句，关于艺术的事，大凡艺术都有重意轻言的特点，所以京剧等传统艺术未必全是因为受到魏晋的影响
散雲 22:51:32 散雲 22:52:10
这个我赞成，但是我们看看两汉时期的艺术，其实还是有影响的
散雲 22:52:40
首先，玄学影响了六朝画论，六朝画论影响了隋唐有山水画，六朝画论影响了隋唐山水画，尤其是宋元山水画，而京剧的舞台布局，直接受到山水画，尤其是写意山水的影响
散雲 22:54:14
这个只要翻一下京剧的著作都可以看到
天樞 22:54:28
京剧舞台有啥布局？
散雲 22:55:10
比如场景交换时
散雲 22:55:56
这个问题我也无法用三言两句说清楚，我看欧阳中石讲京剧的一本书，他上面说的

5）、言意之辩对哲学的影响
散雲 22:41:58
言意之辨自近代被汤用彤先生重新提出之后，备受关注。
散雲 22:42:10
无论是在思想领域还是方法论领域
散雲 22:42:54
最突出的表现就是，一，人们开始重新审视玄学得得失；二，人们普遍开始关注言意之辨对诗歌和文学理论的影响。
散雲 22:43:08
之类的研究作品不胜枚举。
散雲 22:44:14
哲学方面的研究，以上传的牟宗三的作品为代表
散雲 22:44:39
诗歌理论方面，袁行霈的那篇论文为代表
散雲 22:45:56
所谓云中白鹤，非燕雀之网所能罗。这句看到了没有？
散雲 22:01:18
言意之辨，对当时和后世的影响，一是思想，一时方法论。
散雲 22:01:45
把儒学从汉儒解经的繁琐里解脱出来，同时促进了儒道的进一步融合，甚至影响到佛学，比如说禅宗的兴起，而禅宗对李学德影响也是尽人皆知
散雲 22:03:25
中庸一书，最初只是礼记里不起眼的一篇。但是自梁武帝注解之后，佛学之士一直都很推重、研究。到北宋初年依然如此。正是因为这个原因，所以宋儒才竭力要重新从佛家手里把中庸的解释权争取过来
散雲 22:05:18
比如宋朝一个和有名的和尚叫契嵩，他就很推重中庸。关于这个问题，余英时有很详细的考论，这是属于思想史的范畴，余英时在他的老师钱穆先生的基础上进一步梳理文献，得出的结论也比较坚实中肯。
散雲 22:07:47
所以，到了朱子手里，就正是提出四书作为儒学最根本的经典，地位甚至在五经之上？
散雲 22:11:30
余英时关于宋朝儒学的研究集中体现在《朱熹的历史世界》一书里面
散雲 22:11:47
个人认为是余先生巅峰之作
散雲 22:15:22
言意之辨是玄学里带有根本性的论题，玄学对魏晋佛学有很深的影响，尤其是对中唐以后兴起的新禅宗，这个只要读一下坛经就有感触，而禅宗对宋明理学的影响也是尽人皆知
散雲 22:17:29
我举几个例子吧
散雲 22:18:11
六祖会能说，字既不识，意即请问。六祖是新禅宗划时代的祖师，据说他是不识字的，虽然有人对此也很怀疑，但是考证的结果，六祖就是识字，文化水平也不高。，那么，六祖深于佛法，但是却不识字或者说文化不高。这件事本身就足以说明，佛法不在字句里。
散雲 22:21:01
还有一种说法，禅宗讲求，不立文字，教外别传，直指人心，见性成佛
散雲 22:21:25
这个说法的后三句没什么大问题，但是第一句有争论。
张生 22:21:55
第一句感觉有点儿偏执了吧
散雲 22:22:24
禅宗不是自己也有语录传世吗，怎么会不立文字呢
散雲 22:22:54
后来敦煌写本坛经面试以后，人们才知道，原来是搞错了
散雲 22:25:39
原文是：故知本性自有般若智，自用智慧观照，不假文字。
散雲 22:26:20
而且坛经第四十六节有明文：
散雲 22:27:35
谤法：直言不用文字。既言不用文字，人不合言语。言语即是文字。
散雲 22:28:04
从这里也可以看出，不用文字是谤法者之言词。
散雲 22:29:23
契嵩在此句之下尚有一句话：又云直道不立文字，既此“不立”两字，亦是文字。
散雲 22:29:53
所以禅宗不是完全不用文字，而是不执著于文字，不胶柱鼓瑟、死于句下。
散雲 22:30:24
借用佛家的话说，言辞只不过是渡河的竹筏，学佛者应该登岸舍筏
散雲 22:30:57
况且，“不假”和“不立”“不用”有很大区别
散雲 22:31:30
坛经第四十二节有言：“心行法华转，不行转法华”
散雲 22:32:21
这就是说，不要执着于经典，而应该用自心去关照
散雲 22:33:58
就是不要仅仅依凭于文字，而应该“自用知惠关照”
散雲 22:34:56
那么，很显然禅宗的深深密旨，和玄学的得意忘言有相通之处哈
子渔 22:40:30
不是搞错了，至于为何又要立经典，本来就是参悟的话头之一，表示在佛门内部反应问题而已
散雲 22:41:44
这个我觉得，敦煌写本更接近真实。当然，这是见仁见智的问题

散雲 22:35:18
至于说到禅宗对理学德影响，此处无法全面展开来讲，留待以后。只说说与玄学直接相关的部分。前面说过禅宗讲求“见性成佛”，我们知道，儒家一向是只注重实际人生的，用庄子话来说，就是只关注人间世。而对于抽象理论的讨论是很少留意的。但是北宋时期，儒学面临了很大的挑战，这个挑战来自佛学。就是，佛家把人间世的管理划归儒家加以承认。二自己则以心性之学自诩。这对儒家来说是很接受的
散雲 22:38:39
我引用一段文献
散雲 22:43:58
引文出自契嵩的文集，太长了
散雲 22:45:08
大概的意思就是说：佛家之徒已经承认儒家对人间世的实际功用和他们治国平天下的理想，但是他们认为这是“用”层面的。至于“体”则非佛家莫属。就是说，他们不认为儒家掌握了道之根本。只有他们才真正掌握了“道”之根本，而佛家对中庸一篇的重视也是看中其言心性方面， “天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教”
张生 22:48:38
我感觉。可以用一种东西把它们统一起来。正如爱因斯坦晚年想把相对论跟量子力学统一起来一样。
散雲 22:48:42
但看这起首一句，就知道中庸所言
子渔 22:50:19
确实，佛家和中庸、太上感应篇都很亲近
散雲 22:50:21
中庸在佛家已经流传了几百年，从梁武帝到北宋的契嵩，儒家才恍然大悟，于是开始了和佛家对“心性领域”，就是“道之根本”的争夺
散雲 22:50:38
太上感应篇是后起的了，这个问题我给子渔说一下吧，印祖他们这些高僧大德都很推重太上感应篇、了反思训等阐明因果、惩恶劝善之文。
散雲 22:12:06
这是对思想方面的影响





三、名教与自然（未果）

四、小结 玄学的存在状况
散雲 22:52:24
我梳理一下思路：一，言意之辨的兴起背景；二，言意之辨的正式提出。
三，言意之辨对当时和后世的影响。
散雲 22:53:16
对当时和后世的影响，概要说来，不外两端：思想和方法论。
散雲 22:53:53
促成了当时对经学繁琐的解脱和儒道之间的融合。
散雲 22:55:23
对后世的影响，1.书画艺术方面。2，诗歌和文学理论方面。3，士人的思想和出处方面。
张生 22:55:26
不过魏晋的儒家跑哪里去了呢？
散雲 22:55:48
儒家还在的，何晏王弼他们自己本身就是儒家
张生 22:55:58
这个挺费解的
散雲 22:55:59
他们注解了周易和论语
张生 22:57:07
其实我最看重的还是在诗歌跟书画的影响
散雲 22:58:00
何晏《论语集解》、王弼《周易注》等都是儒学范畴的，只是他们不再采取汉儒那种繁琐的注解方式。而是接受了庄子的得意忘言。
散雲 22:58:17
玄学，就是玄远之学。
散雲 22:59:05
其实后人对玄学诸多苛责是离开了那个时代悬空高谈的缘故
散雲 23:04:15
玄学最初并不是越世高谈的，他们也试图有用于当世。只是越到后面，士风越浇薄、浮躁。一直有王平子、胡毋彦国之流。
散雲 23:04:52
可以说，玄学到了他们那里，就只是标榜和惊世骇俗、哗众取众的一个工具了
张生 23:05:13
治世五门啊
散雲 23:05:25
他们不但偏离了何晏王弼的玄学理论，就是在行为上也不及竹林七贤
散雲 23:05:55
这当然是礼玄合流之后的事了。
散雲 23:06:27
你看，竹林七贤，他们寄意玄远，多半是为了躲避政治的迫害。
散雲 23:06:40
显然是出处大节上的问题
散雲 23:07:10
但是王、胡毋等人都是贵游弟子，他们本无出处可言。
散雲 23:07:26
所以他们的行为不止狂放，而且怪诞。
散雲 23:08:20
竹林七贤的不拘礼俗、狂放不羁还有内心的苦闷可谓解说，毕竟那是一个“天下名士少有全者”的时代，但是王、胡毋诸人就只剩下形体上的胡来，思想上是空洞无物的。
散雲 23:10:01
你看《魏晋风度二十讲》上面的文章，很多人对前两代玄学家还是比较首肯的，但是对玄学末流，就没什么好感了。
散雲 23:10:52
余敦康先生对魏晋玄学不近偏爱，而且精研，他的论述就比较耐人寻味。
散雲 23:19:41
“汉代被推翻以后，就是三国时期，曹操刘备孙权争夺天下的时代。在这种情况下，在哲学上就产生了大问题。那么究竟名教的合理性在什么地方？名教的合理性在于自然，真实。自然当时代表的是一种理想，并不简简单单只是自然界的和谐，而是用自然的和谐来规范人类的社会。当时社会讨论名教和自然的问题，这就从经学转入玄学上来了。经学的经典是儒家的五经，玄学的经典是老子庄子和周易。由此提出问题，这二者的宗旨有什么相同的地方，有什么不同的地方？大家都在探讨这个问题。一个强调现实，一个着重理想，究竟这二者是同是异？对于这个问题，当时几种可能的选择，第一种，自然是根本，名教是枝节。另外有种反对的意见说，名教是本，自然是末。第三种主张，灭名教而任自然。还有第四种，名教等于自然，自然等于名教。从哲学上来讲，名教称之为“有”，自然称之为“无”。王弼在哲学上形成这么一个主张，以无为贵。主张名教是根本的人是裴頠。那么灭名教而人自然的主张者是嵇康和阮籍。而主张名教等于自然的是郭象，,这就是他的有名的独化论。独化就是，每个人都有自己的本分,都有自己的本性，按照自己的本性生活。用现在的话说，就是人人为自己，上帝为大家。每人都为自己，按照自己的本性，不受外界的扭曲，率性而行。自为而相因。我们这里没能把上述讨论的概念、逻辑推演做详细的分梳。联系当时的社会背景，我们也可以看出当时的讨论在中国哲学上又达到了一个高峰，超过了两汉。因为崇尚玄谈，当时一个叫王戎的，因为以“将无同”三字论玄学而受到重用。王弼二十岁而因谈玄而名声大振，而成为中国哲学史上重要的哲学家。由此形成魏晋时期的“魏晋风度”、“名士风流”。正是由于魏晋哲学家的开放、自由的哲学思考，迎来了印度佛教思想，互相之间发生交流，开创了后来中国哲学的发展。”
散雲 23:21:23
这一节明天会详细阐释，就是名教与自然一讲。
散雲 23:22:50
“在中国历史上，哲学的发展有三次高潮。第一次是春秋战国时期的百家争鸣，第二个时期是魏晋时期，那是第二次的百家争鸣，第三次是宋明。如果我们了解了这三次发展的哲学含义，我们就对中国哲学有了一个概略的了解。。。魏晋玄学的主题——自然和名教的关系。围绕着这个主题产生了好几种不同的解答。一个是主张自然为本，名教为末，它的代表是王弼的贵无论；一个是主张名教为本，自然为末，它的代表是裴頠的崇有论；第三种是自然名教是一回事，它的代表是郭象的独化论；第四种是只要自然，不要名教，这是嵇康、阮籍的越名教而任自然。他们都有一套理论，都有一派风格，都是了不起的人物。鲁迅先生当年花了很多时间校勘嵇康集，他的性格是现代的嵇康。”
散雲 10:23:29
学贵玄远，则略于具体事物而究心抽象原理。。。论人事则轻忽有形之粗迹，而专期神理之妙用。
散雲 10:25:23
王僧虔《笔意赞》：“数以神采为上，形质次之，兼之者，方可绍于古人。”
散雲 10:32:38
“夫言情写景。贵有余不尽。然所谓有余不尽，如万绿丛中之著点红，作者举一隅而读者以三隅反，见点红而知嫣红姹紫正无限在。其所言者情也，所写者景也，所言之不足，写之不尽，而余味深蕴者，亦情也、景也。”
散雲 19:24:54
提点改进意见吧   
散雲 19:25:19
昨天一边讲一边回答问题，时间不够用   
散雲 19:25:40
也不知道对大家有点帮助没有？   
天樞 19:25:57
没啥意见，讲得深入浅出，发散的也很开阔
散雲 19:26:24
有点凌乱   
散雲 19:26:50
可惜发挥尤有未尽   
天樞 19:26:54
我记得看章太炎讲国学的哲学篇里好像没太提魏晋玄学？
散雲 19:27:33
他那时候还没有结识刘师培   
散雲 19:28:56
刘师培是近代第一个关注魏晋文章文学的人   
天樞 19:30:06
这样啊，那古人都不很重视这个课题么？
散雲 19:30:28
是啊，隐没了几百年。人们对玄学的认识是比较偏激的。隋堂重佛学、宋朝以后是理学，清朝虽然对古典文化都有恢复，但是对玄学也不重视。而对文学的关注也一直回应不大
散雲 19:38:14
后来真正把玄学当作学术研究的，是汤用彤、陈寅恪他们   
散雲 19:53:52
其实书谱里的有些地方都可以看到言意之辨的影响
散雲 19:54:42
对六朝画论的影响也所在多有   
天樞 19:55:48
书谱，举两句看看，想不起来呢
散雲 19:57:50
就是论述大王写各种作品的精神状态那一段   
散雲 19:58:44
超象忘言，正是从王弼周易注里得来   
散雲 20:00:06
当然孙过庭也有可能是从六朝书画论里转手，而不必直接得自王氏周易注   
天樞 20:06:55
止如《乐毅论》、《黄庭经》、《东方朔画赞》、《太史箴》、《兰亭集序》、《告誓文》，斯并代俗所传，真行绝致者也。写《乐毅》则情多佛郁；书《画赞》则意涉瑰奇；《黄庭经》则怡怿虚无；《太史箴》又纵横争折；暨乎《兰亭》兴集，思逸神超，私门诫誓，情拘志惨。所谓涉乐方笑，言哀已叹。岂惟驻想流波，将贻啴喛之奏；驰神睢涣，方思藻绘之文。虽其目击道存，尚或心迷议舛。莫不强名为体，共习分区。岂知情动形言，取会风骚之意；阳舒阴惨，本乎天地之心。既失其情，理乖其实，原夫所致，安有体哉！
散雲 21:59:56
梳理一下，言意之辨，有三个观点：言尽意，言不尽意，得意忘言。
散雲 22:00:46
各有持论者，也各有所本。
散雲 22:12:41
当然，这里说的思想显然限制在思想理论方面
散雲 22:57:51
这个问题，喋喋不休也没用。
散雲 22:58:42
下次我找个不这么复杂的问题来讲


参考文献：
余敦康《魏晋玄学史》、《道家文化研究第19辑 玄学与重玄学专号》、冯友兰等《魏晋风度二十讲》、汤一介《魏晋玄学论讲义》、余英时《儒家伦理与商人精神》、《魏晋玄学的名教自然之辩》、刘康德《魏晋名教与自然论笺》、袁行霈《中国诗歌艺术研究》、《魏晋玄学言意之辨及其对后代诗学理论之影响》、牟宗三《名家与荀子_才性与玄理》、汤用彤《魏晋玄学论稿》等

spirit_light

嘿！好你个家伙，把我们讲的东西都传到河畔上来啦 。。。<a href="mode.php?m=o&q=user&u=28003">@tianshu</a>

tianshu

引用第8楼spirit_light于2013-07-25 09:23发表的 :
嘿！好你个家伙，把我们讲的东西都传到河畔上来啦 。。。@tianshu

怎么样，整理的还不错吧

spirit_light

引用第9楼tianshu于2013-07-25 09:46发表的 :

怎么样，整理的还不错吧

牛叉极乐

tianshu

第四期 2013-07-20
题目：汉服简介
主讲人：子渔
听众：散雲、张生、天枢等
目录：
一、汉服的定义
二、汉服的形制
三、问难部分

一、汉服的定义
子渔21:11:11
首先是汉服的概念，汉服指的是汉民族的传统服饰，时间范围上是从三皇五帝到明朝。
子渔21:14:21
说到汉服中断的原因，就会联系到满清的剃发易服制度，这也是为什么现代复兴汉服者大多对满清服饰抱有强烈反感的原因
子渔21:15:41
1644年清军入关后，满清为了巩固其统治，还组织群臣学习《金世宗本纪》，告诫群臣不要学习汉人习俗，从北魏至辽金元“凡改汉衣冠者，无一不再世而亡……凡一朝所用原各自有法程,所谓礼不忘其本也。自北魏始有易服之说,至辽金元诸君浮慕好名”。一旦从习汉俗，就好像把左手交给了他人，“待他人割肉而后食”。为打击、奴化广大汉族人民，尤其是上层人士（士人）的民族精神，以保持满洲人的统治地位。满清统治者下令全国剃发易服，引起全国性的愤怒、不满及武装抵抗，随后在满清统治者进行的镇压下，汉服逐渐消亡。
子渔21:16:08
其中有名的事件是扬州十日及嘉定三屠
子渔21:16:15
天枢听说过吗？
天樞 21:16:38
这两个血案知道
子渔21:16:58
哦，那我就只提一下了。
子渔21:21:07
因为异服中有十从十不从，所以出家人（僧、道）和戏子的服饰得以保留
天樞 21:22:02
对，我比较感兴趣的是清朝的穿衣习惯中保留了多少汉族的传统
子渔21:22:45
这我倒没注意，似乎没有……基本是满族人的传统
子渔21:23:39
包括现在流行的唐装、旗袍都是满族服饰的改良
子渔21:24:50
而中山装是欧美服饰的改良
天樞 21:25:38
是不是加入了长衫之类的元素？
子渔21:25:46
现代汉服体系中的基本要素：
1、传统性。符合传统汉服的基本形制与特点，具有一脉相承的基本特征，如交领、右衽、系带等。所以“中山装”、“旗袍”、“唐装”等服饰不属于汉服范畴。
2、民族性。区别于满族服饰和蒙古族等少数民族服装。
3、现代性。因为社会条件及风俗习惯的改变，现在汉服并非完全死守古制，而是在符合汉服基本形制的情况下，在板型、颜色、花纹等方面有适度的发展与改变。不再沿袭封建等级制度（如官服、天子服）。
天樞 21:29:13
天子服，想起那个陈什么的穿着天子服给明朝黄帝戴孝那个了
子渔21:29:30
对！一定要谈到他
子渔21:30:33
我们都叫他囧冰，打着复兴汉服的旗号，企图搞皇权，自己做皇帝
子渔21:31:55
并且成立了叫汉社的组织，歪曲汉服复兴的用意，把自己当成全国汉服复兴的领导者
子渔21:32:33
是的……穿着各种影楼装和天子服在外面搞活动

二、汉服的形制
子渔21:35:15
汉服单件分类：
*为有争议
内衣：抹胸（女）等
中衣：中衣、中裤、中裙
外衣： 长装：深衣：曲裾，直裾（其中朱子深衣为男式）
          通裁*：圆领袍衫，直裰，直身，道袍【男】
上装：襦：衫，袄（都有交领和对襟的类型）
         长襦：长袄，短曲*（都为女式）
下装：裳：裙，帷裳，蔽膝
         袴：裤
罩衫：褙子（女）、斗篷、半臂、禅衣、大衫（女）
配饰：腰带（革带、涤带）、披帛（女）、首饰
首服：冠冕；巾帽
足衣：鞋、靴、木屐、袜

子渔21:35:30
额……排版有点乱
子渔21:35:48
一会配着图说明
子渔21:38:12
中衣又称里衣，是汉服的衬衣，起搭配和衬托作用，如同西装中的衬衫。一般不外穿，可作为居家服和睡衣。
子渔21:38:24

子渔21:39:37
外衣是穿在中衣之外的汉服，是汉服文化意义的最主要载体。根据穿着不为和长度分为长装，上装和下装。
子渔21:42:22

曲裾深衣是一种非常古老的款式。衣据曲裁，通常做礼服用
子渔21:45:11

直裾深衣。
天樞 21:46:03
衣据是什么？
子渔21:47:25
衣服的前后襟
子渔21:46:06

朱子深衣。根据朱熹《朱子家礼》考证的深衣。
子渔21:49:06

襕衫。深衣的一种特殊形式，为男子长衫，多为学子穿着
子渔21:49:58

圆领袍衫。表示我也是第一次看到这个分类……囧
子渔21:52:58

直身。与直裰不同，其外面两侧有摆
子渔21:53:44

直裰。特点是两侧开衩
子渔21:54:24

道袍。并不是指道士穿的服装，而是一种通裁制的汉服
子渔21:55:44

襦。较短的上装，按照衣服层数可分为衫和袄
子渔21:56:13

这种上装就是袄
子渔21:56:47

短曲，需要和裙一起穿。
子渔21:56:54
不过好像存有争议
子渔21:57:54

长袄，只为女装。因必须与裙同穿，故款式中归类为襦裙
子渔21:59:25

帷裳，下装。穿着比较特别，我当时学着穿了一段时间才会
子渔22:01:04

大氅。由道教鹤氅演变而来，只男性穿着，只做常服穿着
子渔22:01:41

褙子，对襟的女子罩衫。罩在外衣外穿着
天樞 22:01:55

是不是这个？
子渔22:02:09

对襟半臂。
子渔22:02:17
是的~孺子可教~
子渔22:02:52

交领半臂，是上装短袖的那一部分，夏天必备~
子渔22:03:13

斗篷。这个就没啥说的了
子渔22:03:58

子渔22:05:24

用于多种礼仪场合，是男子礼服。
天樞 22:06:00
就叫玄端么？
子渔22:06:01
常服是指可广泛用于日常生活
子渔22:06:05
嗯嗯
子渔22:06:30

短褐
子渔22:06:59
襦裙都算是常服
子渔22:07:24

子渔22:08:01
汉服里的武术服饰一般就是用短褐~
子渔22:08:18

子渔22:08:25

子渔22:08:31
当然僧道的服饰也是~
张生 22:08:33
这个莫不是武当太极。。
子渔22:09:12
汉服的基本判别方式：右衽
天樞 22:09:33
子曰
子渔22:10:07
很多影楼装都没有注意的问题。左衽只在死人的服饰和少数民族的部分服饰才会出现
张生 22:10:40
“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐，微管仲，吾其被发左衽矣。”意思是说要是没有管仲,我们就得沦为异族的奴隶，穿着左衽的衣服，披散着头发。 另外，左衽也被用来指死者，在陪葬的壁画和绘画先人的画像中，使用左衽，以示阴阳有别。
天樞 22:11:31
孺子可教也
张生 22:17:33
国民党元老、著名教育家、书法家于右任，原名伯循，字诱人。1904年春，因所作讥讽清王朝的《半哭半笑楼诗钞》被人告发，清廷谕令捉拿，亡命上海，就读于震旦学院。1905年为报刊撰文署名“右任”。“右任”是“右衽”谐音。古代周边少数民族服装为左衽，前襟向左掩，孔子称为“被发左衽”；而中原汉族为右衽。他取此名，体现了立志反清救国的决心。
天樞 22:17:57
听说过，但不知道确切否
散雲 22:18:27
据说是如此的   
散雲 22:18:41
我听李敖说过   
散雲 22:19:21
他言之凿凿，不像撒谎。   

三、问难部分
天樞 22:43:05
我问几个问题啊
天樞 22:43:19
明天可以准备一下再给我解惑
天樞 22:43:33
1、能上溯到三皇五帝么？是不是以秦汉形式为主体？这可能涉及到汉族的定义。
2、先秦的服饰哪些算作汉服？现在的汉服系统中有没有地域风格的划分？
3、像傅山这种不事清的遗老，他们髡发易服了么？傅山貌似做道士了，其他那些被清廷看重的遗老呢？
4、长衫里的汉服元素有多少？
5、红楼梦里的服饰是什么时代的特点？或者受哪个时代的影响较大？
子渔20:38:15
回答一下天枢那天的问题
子渔20:38:31
在未有考古实物支持的年代之前，汉服最早的出现应该是殷商时期（据史册记载，汉服形成完整体系应该是商朝）；在有现有考古实物支持的年代之前，一些古籍的观点认为，汉族（及其先民）已有独特的服装体系了。
例如，《史记》认为“华夏衣裳为黄帝所制”。「黄帝之前，未有衣裳屋宇。及黄帝造屋宇，制衣服，营殡葬，万民故免存
亡之难。」（《史记》卷一五帝本纪第一）
子渔20:39:12
也就是说，汉服涉及的汉族定义也包括其先民
天樞 20:39:44
始制文字，乃服衣裳

子渔20:40:59
然后是先秦的服饰哪些算作汉服。
这个并不十分严格，我们是把先秦服饰都作为汉服看待（也排除了部分少数民族的先民）

子渔20:41:46
至于对于傅山及其他遗老的问题嘛，
子渔对傅山的事迹不算十分熟悉，不过根据《清史稿•列传二百八十八•遗逸二》中所记载，确实是改作道士，才保留了汉服衣衫。其他清廷看重的遗老想来也大抵如此吧，似乎并没有听说过例外废弃剃发易服的例子。

子渔20:42:41
今天的旗袍、长衫、马褂都是以满族为主体的民族服饰的改良和发展而来。所以长衫不被我们认可为汉元素服装，也就无所谓汉服元素有多少了
天樞 20:44:01
稍等
天樞 20:47:06
我在张中行的《文言津逮》一书中看到说直綴，类似于长衫
百度百科“长衫”：起源于满族人的旗服，长衫的袖口如一般的窄袖，只有出家僧众可穿……从僧侣走向了大众
这个僧侣的群众，他们的服装难道是满汉掺杂的？所以我怀疑长衫里有汉服的元素
子渔20:49:24
这……僧侣穿过长衫？！不要吓我……
天樞 20:50:29
是不是跟西游记里说的“一口钟”的形式类似
子渔20:50:31
长衫应该是清后儒生常穿的一种服饰吧？不该是僧侣吧？
天樞 20:51:12
我也不了解，百度百科说是后来从僧侣走向了大众，为知识分子所接受
子渔20:52:17
原来如此……百科里说的是海清，不是长衫。只是说后来把长衫的定义扩大了，才包括了出家人所穿的海清
天樞 20:52:38
额，这个不懂了
子渔20:53:09
可能所拥有的汉元素是在领口吧，稍微有几分右衽的味道
子渔20:53:25
以前穿过海清，和长衫可是完全不同哦
天樞 20:53:49
比如
子渔20:54:55
这个要比较剪裁方式了，海清没穿着的时候是看不出衣型的

天樞 21:56:48
最后关于红楼梦服饰的那个问题，我找到答案了

天樞 21:58:03
沈从文《中国古代服饰研究》，这书散云貌似看过的
子渔22:08:58
红楼梦87版还是大部分作为明制汉服的参考
子渔22:09:04
包括礼节之类的
天樞 22:09:26
额，我指的是原著
子渔22:09:54
原著强调了不属于任何一个时代
天樞 22:10:28
他说省去年代，但是他不可能凭空创作
天樞 22:11:15
所以我想从了解下曹雪芹的服饰原型从何而来
子渔22:11:36
明清都有
天樞 22:11:37
不过启功先生的书介绍的都是清代的服饰
子渔22:11:48
要整体偏明朝的风格一些
散雲 22:11:57
這個我贊成

tianshu

外一期2013-07-29
题目：老子“天地不仁”一则与贯通儒释道
参与者：散云、张生、子渔、天枢等

一、老子“天地不仁”一则
天樞 19:02:31
天地不仁以万物为刍狗 圣人不仁以百姓为刍狗
散云帮我解释一下好不？这里的仁跟孔子的仁一样么？
散雲 19:02:44
不一样
张生 19:02:44
洗耳恭听
散雲 19:03:02
夫子的仁就不解释了，我简要说说老子的意思
散雲 19:04:14
仁大概有三个意思。
散雲 19:05:00
老子这里用的是“同情、怜悯”
散雲 19:06:43
所谓天地不仁，不是说天地不仁慈。而是说，天地不怜惜、偏爱万物
散雲 19:11:09
道家讲求自然
天樞 19:12:15
是说天地圣人有更高的境界，不是特别看重人的道德？
张生 19:12:26
我感觉不是这样
张生 19:12:48
既然顺其自然的话，那么天地对谁都是一样的，不会更多偏爱，不会更对憎恶
散雲 19:13:10
认为万物都是自然而生，并没有一个超越万物的主宰来使万物生或者生万物。所以老子说，天地不仁。就是天地并不厚此薄彼偏爱任何人物，万物只是自生自灭。
张生 19:13:11
更多憎恶
张生 19:13:21
对的，自生自灭
张生 19:13:38
还是散云措辞好
散雲 19:13:44
所谓自然，不是我们现在说的这个大自然。而是万物本来的样子。
散雲 19:13:56
自，就是自己。然，就是什么的样子。
天樞 19:13:55
这个道理我懂，但是他这句话我不懂
天樞 19:14:11
刍狗？
散雲 19:14:11
那这句话就顺理成章了。
散雲 19:14:16
天枢稍安勿躁
天樞 19:14:21
刍狗就有平等的意思了？
散雲 19:14:23
刍狗就是草狗，古人祭祀的时候本来是用真的狗的，但是后来渐渐用草狗代替了，而草狗在祭祀之后就弃之如敝屣。
散雲 19:17:03
这个问题我引用钱锺书管锥编的话给你看看
散雲 19:17:53
南怀瑾的《老子他说》也解释的不错
散雲 19:20:20





天樞 19:21:28
我得慢点看，这个读着挺累的
散雲 19:24:24
王弼註：“天地任自然，無爲無造，萬物自相治理，故不仁也”
散雲 19:24:28
我复制吧
散雲 19:27:24
“不仁”有兩，不可不辨。一如《論語•陽貨》之“予之不仁也”或《孟子•離婁》之“不仁暴其民”，涼薄或凶殘也。二如《素問•痹論》第四三之“不痛不仁”或《廣韻•三十五禡》之“儍偢、不仁也”，麻木或痴頑也。前者忍心，後者無知。“天地不仁”蓋屬後義，如虚舟之觸，飄瓦之墮，雖滅頂破額，而行所無事，出非有意。杜甫《新安吏》云：“眼枯即見骨，天地終無情”①，解老之渾成語也。《荀子•天論》謂“天行有常，不爲堯存，不爲桀亡”；《論衡•感類篇》、《雷虚篇》等都言天無“喜怒”；韓愈《孟東野失子》詩：“天曰‘天地人，由來不相關’”，又《與崔羣書》：“不知造物者意竟何如，無乃所好惡與人異心哉？又不知無乃都不省記，任其死生壽夭耶？”均資參印。故芻狗萬物，乃天地無心而“不相關”、“不省記”，非天地忍心“異心”而不憫惜。王弼註：“天地任自然，無爲無造，萬物自相治理，故不仁也”劉峻《辯命論》：“夫道生萬物則謂之道，生而無主，謂之自然。 ……生之無亭毒之心，死之豈虔劉之志”，明鬯可移作王註之疏焉。
张生 19:28:08
对
散雲 19:28:12
我截图了才发现可以复制
散雲 19:28:35
这样应该就好理解了。天枢以为呢？
张生 19:28:42
老子的圣人跟儒家的圣人不是一个意思
张生 19:29:04
所以有点儿难理解，是吧散云？
天樞 19:29:10
天行有常，不为尧存，不为桀亡
我也是这个意思，只是不会说
但刍狗还是不理解，用刍狗做比喻是说对万物一样好还是一样不好还是一样不好不坏？
张生 19:29:33
不好不坏的吧
散雲 19:30:16
不好不坏，顺应其天性自然，自生自灭。
天樞 19:30:26
为什么？刍狗的哪一特点可以做这种比喻？
散雲 19:30:39
刍狗就是草狗。当人们用它来作为祭祀的代替品的时候，可谓至高至贵。可是时过境迁，当人们祭祀完了，把它弃之如敝屐的时候，他又至低至贱了。
天樞 19:33:04
我想一会
张生 19:33:18
对啊，这个比喻，舒服
散雲 19:33:24
其实草狗就是草狗，何尝有高低贵贱上下之别。只不过是人不能顺应草狗的天性，强加给他的罢了。
散雲 19:35:51
我再给你看看南怀瑾的解释，他说的比较直白
天樞 19:36:11
这个天地以万物为刍狗，这个刍狗是受祭祀者眼力的刍狗还是参与祭祀者眼力的刍狗呢？
我好笨啊，老子这个比喻点不通我
散雲 19:36:52
为了说明其中的道理，必须先对本文中两个名辞的内涵作个交代。一是“刍狗”，一是“仁”。“刍狗”，是草扎的狗，当然不是真的狗。说句老实话，我们的先民吃狗肉是很通常的事，直到现在，广东的同胞们还喜欢吃狗肉，并不为怪，那是先民习俗的遗风。古人所谓家有六畜以备撰食，狗便是六畜中之一。因此，上古的祭祀，用狗肉作祭品，是很普遍的事。大约到了商、周以后，在祭祀中，才渐渐免除了狗肉这项祭品。但在某些祀典中，仍然须用草扎一个象形的狗，替代杀一头真的活狗，这就是“刍狗”的来源。刍狗还未登上祭坛之前，仍是受人珍惜照顾，看得很重要。等到祭典完成，用过了的刍狗，就视同废物，任意抛弃，不值一顾了。这正如流传到现在的民俗祭神，有时简化一点，不杀活猪，便用米粉做一个猪头来拜拜，拜过以后，也就可以随便任人当副食，而不像供在祭坛上那么神圣不可侵犯了。“仁”字，在《老子》这章的本文中，当然是代表了周秦时代诸子百家所标榜的仁义的“仁”，换言之，也就是爱护人或万物的仁慈、仁爱等爱心的表相。
散雲 19:37:19
刍狗还未登上祭坛之前，仍是受人珍惜照顾，看得很重要。等到祭典完成，用过了的刍狗，就视同废物，任意抛弃，不值一顾了。
散雲 19:37:58
天枢的意思我明白，你的意思是这个刍狗是祭祀时的那个，还是弃之如敝屐的那个？对吧？
散雲 19:38:53
当在春秋战国之际，诸侯纷争，攫掠一般平民的生命财产、子女玉帛，割地称雄，残民以逞，原属常事。因此，知识分子的读书人，奔走呼吁，号召仁义，揭示上古圣君贤相，要人如何体认天心仁爱，如何以仁心仁术来治天下，才能使天下太平。不但儒者如此，其他诸子百家，大概也都不外以仁义为宣传，以仁义为号召。无论是哪一种高明的学说，或哪一种超然的思想，用之既久，就会产生相反的弊病，变为只有空壳的口号，并无真正的实义了。例如佛说“平等”，但经过几千年来的印度，阶级悬殊，仍然极不平等。同样地，我们先民教导了几千年的仁义，但很可惜的，又能有几多人的作为，几多时的历史，真正合于仁义之道！又如耶稣，大声疾呼要“博爱”，但在西方两千年来的文化，又有哪个时代真正出现对世界人类的博爱！此正是老子叹息“大道废，有仁义。慧智出，有大伪”的来由。
如果我们了解了这些反面的道理，便可知道老子所提出正面的哲学。天地生万物，本是自然而生，自然而有。生了万物是很自然的事，死杀万物，也是很自然的事。天地既不以生出万物为作好事，同时也不以死杀万物为作坏事。天地既生了长养万类的万物，同时，也生了看来似乎相反的毒杀万类的万物。生长了补药，也生长了毒药。补品不一定是补，因补可以致死。毒物也不一定是毒，以毒攻毒，可以活命。天地并不一定厚待于人类而轻薄了万物，只是人类予智自雄，自认为天地是为了人们而生长万物人，自称为万物之灵。其实，人们随时随地，都在伤害残杀万物。假如万物有灵，一定会说人是万物的最大毒害。其实，天地无心而平等生发万物，万物亦无法自主而还归于天地。所以说：“天地不仁，以万物为刍狗。”这是说天地并没有自己立定一个仁爱万物的主观的天心而生万物。只是自然而生，自然而有，自然而归于还灭。假如从天地的立场，视万物与人类平等，都是自然的，偶然的，暂时存在，终归还灭的“刍狗”而已。生而称“有”，灭而称“无”，平等齐观，何尝有分别，有偏爱呢？只是人有人心，以人心自我的私识，认为天地有好生之德，因此发出天心仁爱的赞誉。如果天地有知，岂不大笑我辈痴儿痴女的痴言痴语吗？
明白了这个原理，便可了知真正有道的圣人，心如天地，明比日月，一切的所作所为，自视为理所当为，义所当为的事，便自然而然地做了。并不一定因为我要仁爱于世人，或我要爱护于你，才肯去做。如果圣人有此存心，即有偏私，即有自我，已非大公。再进一层来讲，一个有道的圣人，生当天下大乱的时代，他真要为了救世而救人，既然有所作为，就不免保存了一面，而有所伤害到另一面了。残杀天下而为我，决不可为。而杀一以儆百，亦等于杀百以存一的同是杀心，亦义所不忍为。那么，圣人而要救世，就只有自杀以救天下吗？自杀既不能救天下，天下亦非残杀可救得了！所以佛说愿度尽众生，方自成佛。但以众生界不可尽故，吾愿亦永无穷荆耶稣被钉上了十字架，只有祈祷说：“我为世人赎罪！”其实，罪在人心，谁也不能为谁赎罪，除非天下人能自仟罪悔过。因此，老子对于当时现世的人们，自称为圣人之徒，号召以仁义救世者，认为他们徒托空言，都无实义。甚至假借仁义为名，用以自逞一己私欲之辈，更是自欺欺人，大不应该，他希望人们真能效法天地自然而然的法则而存心用世，不必标榜高深而务求平实，才说出“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗”的名言，藉以警世。但老子说归说，无奈周、秦以后的英雄帝王们，便真的以百姓为“刍狗”，达成一己的私欲。一旦身居王位之后，天下臣庶皆称誉之为“圣明天子”，或直接誉为“当今圣人”，不知“圣”从何来？“明”从何起？恐怕老子重生，也只有缄口结舌，再也不敢另加五千言，重写续本《道德经》了。
散雲 19:40:49
“天地不仁，以万物为刍狗。”这是说天地并没有自己立定一个仁爱万物的主观的天心而生万物。只是自然而生，自然而有，自然而归于还灭。
天樞 19:41:45
好像有点懂了
散雲 19:42:04
再看看这个
天樞 19:43:12
我总喜欢胶柱鼓瑟，因为不敢确认的文之真意，就不敢忘言啊，总想钻钻牛角尖
散雲 19:43:31
为了重申“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗”以及后面的“圣人不死，大盗不止”、“绝圣弃智，民利百倍”等的一贯涵义，且让我们引用《庄子•外篇》的《胠箧》篇中所说的话，便可了解老子当时所以菲薄圣人讥刺仁义，都是为了世间多假借圣人的虚名，以及伪装仁义的招牌。犹如近代和现代人，任意假托自由和民主为号召，实际是为了达成私欲的借口，醉心于独裁者如此，西式民主的真实内容，又何尝不如此？举世滔滔，无可奈何。如庄子所说：
故跖之徒问于跖曰：盗亦有道乎？跖曰：何适而无有道邪！夫妄意室中之藏（事先推测估计他的财富储蓄），圣也。入先（在行动的时候，必身先士卒），勇也。出后（得手的时候，先要掩护同伴撤走，自己最后退却），义也。知可否（能判断可不可以行动），智也。分均（平均分配所得的利益），仁也。五者不备，而能成大盗者，天下未有也。
由是观之，善人不得圣人之道不立；跖不得圣人之道不行。天下之善人少而不善人多，则圣人之利天下也少而害天下也多。
在《天运》篇中又提到：“仁义，先王之蘧庐也，止可以一宿，而不可以久处，靓而多责。”从表面看来，老子和庄子这种思想言论，好像是一种反派的哲学，尤其为狭隘观念的宗教徒，并非大宗教家或教主，甚至，为走入儒家岔路的顽固派，或明知故犯，敢用而不肯说的事功派所深恶痛绝，认为是“不经之谈”。其实，这正是“天理”“良心”的公平哲学。公道自在人心，只是一般说不出所以然，或是不忍心说得太透彻，说穿了，反党乏味。司马迁着《史记》，便用比较含蓄的论调来反映道家与老庄这类思想。到了元、明之间，民俗文学的小说家们，却在小说的著作里，表达了很多这方面的思想。说得痛快淋漓而有韵味的，如明末的贾凫西所作的《木皮散客鼓儿词》。他生当家破国亡的未造，秉着一腔忠义之忧，便借此道理而大发天地的牢骚，如说：
忠臣孝子是冤家，杀人放火享荣华。
太仓里的老鼠吃的撑撑饱。老牛耕地使死倒把皮来剥。
河里的游鱼犯下什么罪？刮净鲜鳞还嫌刺扎！
那老虎前生修下几般福？生嚼人肉不怕塞牙！
野鸡兔子不敢惹祸，剁成肉酱还加上葱花！
古剑杀人还称至宝！垫脚的草鞋丢在山洼！
杀妻的吴起倒挂上元帅印！顶灯的裴谨捱些嘴吧！
活吃人的盗跖得了好死！颜渊短命是为的什么？
莫不是玉皇爷受了张三的哄？黑洞洞的本帐簿哪里去查？
好兴致来时顽铁黄金色！气杀人运去铜钟声也差！世间事风里孤灯草头露！纵有那几串铜钱你慢赭沙！
散雲 19:44:18
不是钻牛角尖，是存慎阙疑。这是好习惯。
散雲 19:48:51
其实祭祀时的刍狗和弃之如敝屐的刍狗，本是一物，于刍狗而言，他何尝有丝毫变化。只不过是人予智自雄，带着有色的眼睛去看待，回黄转绿、看朱成碧、厚此薄彼。所以才有分别。因分别心故有拣择见，因拣择见助长分别心。其实本无差别。
子渔 19:50:17
哈哈~谈到我涉猎过的领域了
天樞 19:50:45
这贾凫西是哪的人啊！用的韵脚都是北方的辙口
散雲 19:50:54
关于我刚才自己写的这一段，我再饮用一段钱锺书的话作为补充和终结吧。
散雲 19:51:18
贾凫西，很有名的。文学史上一定提到他。
散雲 19:51:27
稍后再说他，先说钱锺书
散雲 19:53:50
“天下皆知美之爲美，斯惡已；皆知善之爲善，斯不善已。故有無相生，難易相成，長短相較，高下相傾，音聲相和，前後相隨”；《註》：“喜怒同根，是非同門，故不可得偏舉也。”按中外神秘宗之見與蔽，略具此數語，聖•馬丁（Saint-Martin）所謂神秘家者流同鄉里亦同語言也①。兹分説之。
散雲 19:55:53
知美之爲美，别之於惡也；知善之爲善，别之於不善也。言美則言外涵有惡，言善則言外涵有不善；偏舉者相對待。斯賓諾莎曰：“言是此即言非彼”（Determinatio est negatio）②；“有無”、“難易”等王弼所謂“六門”，皆不外其理。此無可非議者也。顧神秘宗以爲大道絶對待而泯區别。故老子亦不僅謂知美則别有惡在，知善則别有不善在；且謂知美、“斯”即是惡，知善、“斯”即非善，欲息棄美善之知，大而化之。《淮南子•道應訓》太清問：“不知乃知耶？知乃不知耶？”無始答以“知善之爲善，斯不善已”；蓋等此語於“爲道日損”。陸佃《埤雅》卷三《羊》類引王安石《字説》云：“羊大則充實而美，美成矣則羊有死之道焉；《老子》曰：‘天下皆知美之爲美，斯惡已’”；蓋等此語於“福兮禍所伏”。《淮南》膚泛，《字説》附會，然於《老子》語不解作：知美則知亦有惡、知善則知亦有不善，而解作：知即是不知、知美即已是惡、知善即已是不善，無乎不同。《老子》三章：“使民無知無欲”，四章：“和其光，同其塵”，一八章：“大道廢，有仁義”，二○章：“俗人昭昭，我獨昏昏，俗人察察，我獨悶悶”，四九章：“渾其心”，重言申明，皆《莊子•天地》所云“渾沌氏之術”。《關尹子•三極》謂“利害心”、“賢愚心”、“是非心”、“好醜心”胥不可“明”，是以“聖人渾之”，又《八籌》謂“唯其渾淪，所以爲道”；《維摩詰所説經•文殊師利問疾品》第五、《不思議品》第六、《觀衆生品》第七、《見阿閦佛品》第一二云：“分别亦空”，“法無取捨”，“欲貪以虚妄分别爲本”，“於諸法無分别”；《陀羅尼經•夢行分》第三云：“離於二邊，住平邊相，……悉不讚毁，……亦不選擇”；《圓覺經》云：“得無憎愛，……隨順覺性”；《五燈會元》卷一僧璨《信心銘》云：“至道無他，唯嫌揀擇，但莫憎愛，洞然明白”；以至陶勒（Tau- ler）所謂“混然一團”（on allen underscheit），季雍夫人（Ma- dame Guyon）所謂“聖漠然”（la sainte indifférence）；此物此志也。知美之爲美、善之爲善，由分别法，生揀擇見，復以揀擇見，助長分别法，愛憎進而致貪嗔。老子明道德之旨，俾道裂樸散復歸寧一。《吕氏春秋•貴公》曰：“荆人有遺弓者，而不肯索，曰：‘荆人遺弓，荆人得之，又何索焉！’孔子聞之曰：‘去其荆而可矣。’老聃聞之曰：‘去其人而可矣。’”即泯人我以齊得喪之意也。雖然，“惡”不偏舉，正如“美”也；“不善”須對待，正如“善”也。苟推名辯之理，申老子之語，亦當曰：“天下皆知惡之爲惡，斯美已；皆知不善之爲不善，斯善已”；東家之西即西家之東爾。顧本道德之旨，老子必仍曰：“天下皆知惡之爲惡，斯惡已；皆知不善之爲不善，斯不善已”；趨而歸之，逃而去之，是皆走爾。鑑差别異即乖返樸入渾，背平等齊物之大道。蓋老子於昭昭察察與悶悶昏昏，固有拈有捨，未嘗漫無甄選，一視同仁。是亦分别法，揀擇見歟！曰無分别，自異於有分别耳，曰不揀擇，無取於有揀擇耳；又“有無相生”之理焉。一二章云：“聖人爲腹不爲目，故去彼取此。
散雲 19:56:20
三八章云：“大丈夫處其厚不居其薄，處其實不居其華，故去彼取此。”豈非“知美”、“知善”，去取毅然？楊萬里《誠齋集》卷九二《庸言》七斥老子“去其人”之語曰：“高則有矣！非其理也。且弓以用言也；‘去其人’，則弓孰得之？得孰用之？”言莫能行，難圓己説，神秘宗蓋莫不然。老子説之難自圓者，亦不止一端，孫盛《老子疑問反訊》（《廣弘明集》卷五）拘攣一字一句，抑又末已。如白居易《讀〈老子〉》云：“言者不知知者默，此語吾聞於老君；若道老君是知者，緣何自著《五千文》？”
散雲 19:58:03
又如一三章曰：“及吾無身，吾有何患？”而七章、四四章、五二章乃曰：“外其身而身存”，“名與身孰親？”“毋遺身殃”。蓋身求存而知欲言，真情實事也；無身無言，玄理高論也。情事真實，逃之不得，除之不能，而又未肯拋其玄理，未屑卑其高論；無已，以高者玄者與真者實者委蛇而爲緣飾焉。於是，言本空也，傅之於事，則言辯而遁；行亦常也，文之以言，則行僞而堅。“無言”而可以重言、寓言、巵言、荒唐之言矣；“無身”而可以脂韋滑稽、與世推移、全軀保命、長生久視矣；“無爲”而可以無不爲、無所不爲矣；黄老清静，見之施行而爲申韓谿刻矣。且朴必散，淳必漓，如道一生二也。夫物之不齊，故物論難齊；生揀擇見，由於有分别法。雖老子亦不得不謂有“美”與“善”故得而“知爲美”、“知爲善”也。憎法之有分别，乃欲以見之無揀擇爲對治，若鳩摩羅什所言“心有分别，故鉢有輕重”（《高僧傳》卷二），因果顛倒，幾何不如閉目以滅色相、塞耳以息音聲哉？嚴復評點《老子》二○章云：“非洲鴕鳥之被逐而無復之也，則埋其頭目於沙，以不見害者爲無害。老氏‘絶學’之道，豈異此乎！
散雲 20:01:20
大道絶對待而泯區别
天樞 20:05:53
这么多言辞之辩，以辩论而言，什么道理都能驳倒，徒辩无益
天樞 20:06:03
这种把同类思想放一起对着看的方法最好了，因为自己对经典实在是不熟，嘿嘿，又坐享其成了
散雲 20:23:28
客气了，兄弟



二、关于贯通儒释道
天樞 20:39:41
我总觉得自己的想法总和老子相合，但行动的时候却不自觉的偏向孔子，是不是我太肤浅了？
张生 20:40:51
我感觉这是人性，眼睛总是高于手的，而且思想可以考虑很久，行动却是要在短时间内甚至是一瞬间做出。
张生 20:41:07
或者说是人的本能？
张生 20:41:56
就像看字一样，眼界可以很高，但是自己又未必能写出境界那么高的字来一样。。。
天樞 20:42:20
可能是只要行动就是积极的，否则就没有行动的意义，但是从大的视野来看，任何行动又都是没多少意义的
张生 20:42:51
这个确实又把自己给绕进去了
天樞 20:44:04
是不是儒家是生命的本性，道家是生命的局限？
张生 20:45:52
其实，就像是练拳吧，一个不会拳术的人，面临被打的时候做出的反映都是本能的，而一个接受拳术训练的人的反映，却要把这个本能给去掉。当然，这个拳术就我目前所知是太极哈
张生 20:47:01
我总感觉儒释道殊途同归，最后的结果都是要从必然走向自由，不过目标或者手段或者程度不同。
张生 20:47:24
孔子不是说他到最后也从心所欲而不逾矩了了么
天樞 20:49:01
不一样吧，杜甫的诗写得再游刃有余也是律诗，不是古诗
散雲 20:51:24
不好意思，我似乎错过了精彩论断
天樞 20:53:24
散云可以帮我们疏通下
散雲 20:57:50
我用一个例子帮助张生证成他的说法，在用一个例子帮助试着天枢疏通一下。
散雲 20:59:49
先说张生。
我们知道一个不习武的人，当他被别人用脚攻击的时候，他多半是退让闪开，最直接的做法是退后。可这样做恰恰是错的。因为你一退后，他的腿正好施展，所有的力量都会加在你的身上。这个道理和用鞭子抽人一样。
散雲 21:00:43
可是一个习武的人不这么做。他不是退后，而是贴上去。因为你只要一贴上去，他的腿就没法施展。
散雲 21:00:57
接着说说天枢的。
散雲 21:01:22
天枢的困惑是大多数学人的困惑，尤其是传统的学人。这个困惑说存在也存在，说不存在，也不存在。怎么说呢！因为在传统士大夫身上是统一的，尤其是宋朝以后的士大夫。他们以儒学修身治国，而以佛道修心。
散雲 21:03:31
南怀瑾有个说法我觉得可能天枢会赞同
散雲 21:04:24
那就是：儒家像粮食店，经常都得去；道家像药店，有病的时候才去；佛家像酒店，喜欢的人可以常去。
散雲 21:04:34
原话大概有出入，但意思如此。
天樞 21:04:53
哈哈，有意思
散雲 21:06:03
对你的疑惑有帮助否？
散雲 21:06:29
你问我答，看看能不能有所助益。
散雲 21:07:03
南先生的这个说法有历史依据的，至少他是这么认为的，。
天樞 21:07:12
致用上的惑能解，本质上的惑可能有点难
散雲 21:08:28
因为，清平之时，需要儒家治理；可是拨乱反正，需要道家思想；而世道乱到无法收拾，那就只好靠佛家来求得平衡了。
散雲 21:09:31
修改一下，该找到南先生的原话。“我有一个比方，孔家店是粮食店，人人非吃不可。道家是个什么店呢？药店。药店一定要有嘛，生病去买药吃，不生病不需要买。佛家开的什么店？百货店。什么都有，你高兴可以去逛一逛。”
散雲 21:10:44
我把百货店记成酒店了。不过对你、我和张生来说，确实是酒店。我喜欢喝酒，我多去；你们不喜欢喝酒，不去也无妨。
散雲 21:16:00
你的困惑我疏通了没有？要是没有接着疏通。
天樞 21:16:27
还有什么好东西？
散雲 21:16:34
你要什么？
天樞 21:17:42
你不是说很多人都有过么？那除了南怀瑾还有什么好的方式打通任督二脉？
散雲 21:18:24
我说了啊。以儒家修身治国，以佛道修心。比如苏轼。
散雲 21:18:56
现在已经很少有人相信儒学能治国了，但是，修身层面还是必须的。
子渔 21:19:55
可惜呀……这么合我胃口的内容，我竟然都不在
散雲 21:20:01
陈寅恪先生有个极高明的认识。要不要听？
散雲 21:21:37
先插一句南怀瑾的吧“儒家的精进利生,道家的谦下养生,佛家的圣洁无生”
子渔 21:22:42
太喜欢南怀瑾了……我好好爬楼+洗耳恭听吧
散雲 21:25:14
陈寅恪：“夫政治社会一切公私行动莫不与法典相关，而法典为儒家学说具体之实现。故二千年来华夏民族所受儒家学说之影响最深最巨者，实在制度法律公私生活之方面。”
散雲 21:25:46
而关于学说思想之方面，或转有不如佛道两教者。
散雲 21:29:36
如六朝士大夫號稱曠達，而夷考其實，往往篤孝義之行，嚴家諱之禁，此皆儒家之教訓，固無預於佛老之玄風者也。
散雲 21:30:29
天枢，我觉得也许我讲完“名教与自然”，你的困惑会有所纾解。

tianshu

第五期 2013-08-04
题目：贾宝玉的前世今生
主讲人：天枢
听众：散雲、张生、子渔等
目录：
一、凡例与开篇
二、两个神话
  1、《红楼梦》的主旨
  2、弃石与神瑛下世的迷雾梳理
    1)、问题的出现
    2）、问题的猜测
    3）、版本简述
    4）、从脂批本与程高本神话的对比看弃石与神瑛的关系
    5）、通灵玉与弃石对应的蛛丝马迹
    6）、从“木石前盟”看贾宝玉与神瑛的对应关系
三、关于补天神话
  1、补天神话的寓意
  2、补天神话的溯源
  3、顽石点头与《红楼梦》  


一、凡例与开篇
天樞 19:34:02
无才可与补苍天，枉入红尘若许年
此系身前身后事，倩谁记去作奇传
天樞 19:34:12
念这么几句定场诗，给您说这一段《天违人愿书难续 石乱红尘谁可知》。
天樞 19:34:47
要听书从第一回开始看，要说这第一回从哪里开始，却大有讲究。
天樞 19:35:19
不知道张生有没有去找一本来读
天樞 19:35:22
通行本：此开卷第一回也，作者自云：因曾历过一番梦幻之后，故将真事隐去，而借"通灵"之说，撰此《石头记》一书也。故曰“甄士隐”云云
天樞 19:35:33
脂批本：列位看官：你道此书从何而来？说起根由虽近荒唐，细按则深有趣味。待在下将此来历注明，方使阅者了然不惑。
天樞 19:35:48
这是两种开头
天樞 19:36:24
怎么回事呢？原来胡适收藏的甲戌残本开篇有一个“凡例”，他本皆无，而这凡例却又很耐人寻味，所以校订通行本的时候就将凡例的第五条做了些改动，放入第一回。第五条首句本是“此书开卷第一回也”，改成“此开卷第一回也”，本是全书之外的介绍语气，改后放入第一回作为开头，变成了作者自述的语气。周汝昌有言：不读凡例真遗憾。我读杨树达的《极微居小学金石论丛》一书时说“不读序言真遗憾”，其致一也。
天樞 19:37:19
另外还有个问题，很多人认为凡例不是出自曹雪芹之手，大概是脂砚斋的手笔，这样的话，凡例第五条归入正文就使下面这首诗归于曹雪芹的名下了：
天樞 19:37:28
浮生着甚苦奔忙，盛席华筵终散场。
悲喜千般同幻渺，古今一梦尽荒唐。
谩言红袖啼痕重，更有情痴抱恨长。
字字看来皆是血，十年辛苦不寻常。
天樞 19:38:06
其中，颈联的“红袖”、“情痴”分别指的是脂砚斋和曹雪芹
天樞 19:38:22
关于二人的关系，周汝昌的考证已经获得多数人的同意，即脂砚斋是女性，而且与曹雪芹关系非同寻常，还很可能就是书中史湘云的原型。这里只略举一例，更多考证请参考周汝昌的书
天樞 19:39:03
第一回：满纸荒唐言，一把辛酸泪！都云作者痴，谁解其中味？【甲戌双行夹批：此是第一首标题诗。甲戌眉批：能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余常哭芹，泪亦待尽。每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。】
天樞 19:39:26
因此再来读此诗的颈联，细品其语气则大有意味。
天樞 19:40:51
关于脂砚斋的说法，还有作者说、叔父说和兄弟说等，但无论是哪种说法，都不否认脂砚斋与本书的创作有密切的关系，因此脂批《石头记》与金批《水浒》或毛批《三国》等有本质上的区别，因为脂批里有大量的帮助读者理解作者本意的话，可以说是不读脂批真遗憾。

二、两个神话
1、《红楼梦》的主旨
天樞 19:41:23
闲话少叙，为什么要听书从第一回开始看呢？
天樞 19:41:51
这开篇第一回中有个楔子，乃是从女娲炼石补天说起，这种以一个高于主要故事本身的视角开篇的形式是“四大名著”的共同特点
天樞 19:42:14
开篇有两个神话
天樞 19:42:21
内容大概是这样的
天樞 19:42:32
女娲炼石补天剩下了一块石头，这石头经过锻炼后灵性已通，被一僧一道带入红尘，经历一番故事
天樞 19:42:45
在灵河岸三生石畔有一株绛珠仙草，因为神瑛侍者的灌溉之恩，要下世报答，以一生的泪水还债，于是仙草和神瑛下世经历一番故事。
天樞 19:43:35
于是后面就有了众所周知的贾宝玉与林黛玉的爱情故事，然而此书果然只讲爱情么？
天樞 19:44:53
作者曰：我之罪固不免，然闺阁中本自历历有人，万不可因我之不肖，自护己短，一并使其泯灭也。虽今日之茅椽蓬牖，瓦灶绳床，其晨夕风露，阶柳庭花，亦未有妨我之襟怀笔墨者。虽我未学，下笔无文，又何妨用假语村言，敷演出一段故事来，亦可使闺阁昭传，复可悦世之目，破人愁闷，不亦宜乎？（凡例第五条）
天樞 19:45:20
脂砚斋曰：那红尘中有却有些乐事，但不能永远依恃，况又有’美中不足，好事多魔’八个字紧相连属，瞬息间则又乐极悲生，人非物换，究竟是到头一梦，万境归空。【甲戌侧批：四句乃一部之总纲。】（第一回）
天樞 19:45:33
无材可去补苍天，【甲戌侧批：书之本旨。】
天樞 19:46:15
其实我觉得曹雪芹之言都是自卑自谦的话，实际上他却用一部小说诠释了传统中华文化的精髓，起初他可能因为愤世嫉俗而写了大量的宫廷斗争，但后来又全部将真事隐去（刘心武的“秦学”很有代表性），将“仁爱”（情不情）的主题发挥到极致。
张生 19:46:45
那红尘中有却有些乐事，但不能永远依恃，况又有’美中不足，好事多魔’八个字紧相连属，瞬息间则又乐极悲生，人非物换，究竟是到头一梦，万境归空。
张生 19:46:50
这句话我最是喜欢了
散雲 19:47:09
张生抓住了关键
张生 19:47:24
嘿嘿，都是田鼠锅教导有方
天樞 19:48:05
说《红楼梦》主题为色空之说，就像说兰亭序“夫人之相与”后一大段的“悲观主义”不符合王羲之的性格一样，《红楼梦》正是在一个悲剧故事中展现人世间的大爱。
（
散雲 19:48:36
说到兰亭。
天樞 19:48:54
怎么呢
散雲 19:48:58
郭沫若指责兰亭为假的一段论述也很让我不解
散雲 19:49:09
毕竟郭沫若不是不学无术之人
张生 19:49:14
嗯，兰亭人之相与之后的文字我也有点儿迷茫
天樞 19:49:21
善于体会领导的意思
张生 19:49:41
嗨，散云，要看郭沫若的人品，先从他的情品看吧
散雲 19:49:41
他说，夫人之相与以后是后人加上去的
散雲 19:50:01
天枢说的倒是很客观
散雲 19:50:22
黄侃的情品也不高，但是人品不差。
张生 19:50:22
兰亭论辩的东西，我现在是感觉郭沫若错的
天樞 19:50:35
我觉得那一段就是儒家跟道家思想在一个知识分子身上的冲突
张生 19:50:46
两者不能如一的，我始终是看不大上
天樞 19:50:46
郭沫若以前对兰亭的态度不是那样的
天樞 19:51:01
有空可以聊聊兰亭
）
天樞 19:52:44
作者自谓的无材补天，风尘碌碌，一事无成，在第二回贾雨村的“正邪二赋论”中阐述的非常明白：
天樞 19:53:10
使男女偶秉此气而生者，在上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶。置之于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人之上，其云邪谬不近人情之态，又在万万人之下。若生于公侯富贵之家，则为情痴情种，若生于诗书清贫之族，则为逸士高人，纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。如前代之许由、陶潜、阮籍、嵇康、刘伶、王谢二族、顾虎头、陈后主、唐明皇、宋徽宗、刘庭芝、温飞卿、米南宫、石曼卿、柳耆卿、秦少游，近日之倪云林、唐伯虎、祝枝山，再如李龟年、黄幡绰、敬新磨、卓文君、红拂、薛涛、崔莺、朝云之流。此皆易地则同之人也。
散雲 19:54:27
快哉是言

2、弃石与神瑛下世的迷雾梳理
1)、问题的出现
天樞 19:54:21
刚才提到开篇楔子的两个神话，与本题何干呢？
天樞 19:55:03
这就是本次要讨论的弃石、神瑛下世后到底哪个是哪个。
天樞 19:55:16
我读书通常粗心的很，注意到这个问题是因为《周汝昌精校本<红楼梦>》的一条注释：
天樞 19:55:33
雪芹原意绛珠草感激神瑛灌溉之恩，故亦随之下凡，以类还债。此还泪一案情事甚名，而石头只是“夹带”于此案中，而一同下凡者，与神瑛为两人两事。而绛珠误认貌同之“假玉”为真（甄宝玉），此书精神奇幻之原旨。
天樞 19:56:11
两个神话的大概情节我在前面概括了一些
天樞 19:56:18
如果真是这样，真可谓“无人不冤，有情皆孽”了。
天樞 19:58:32
这个弃石、神瑛与宝玉、通灵玉等的对应关系的矛盾，可以说是伴随着本书而诞生的，比较 早的，在高鹗程伟元续书的时候大概就有了这个疑问，于是按照他们的理解，一百二十回的程本作了改动，说神瑛侍者是警幻仙子给弃石取的新名号：
天樞 19:58:56
那僧道:“此事说来好笑。只因西方灵河岸上三生石畔有绛珠草一株,那时这个石头因娲皇未 用,却也落得逍遥自在,各处去游玩。一日来到警幻仙子处。那仙子知他有些来历,因留他在赤 霞宫居住,就名他为赤霞宫神瑛侍者。他却常在灵河岸上行走,看见这株仙草可爱,遂日以甘露 灌溉。”（程甲本）

2）、问题的猜测
天樞 19:59:43
因此，根据这两种不同说法，我又结合各种说法拟出几种可能：
天樞 20:00:25
1、弃石与神瑛侍者二者为一，到红尘中成为贾宝玉，通灵宝玉只是一个表明身份的证物。— —高鹗、程伟元、朱淡文等主之
2、弃石偷得了神瑛侍者的形象，幻化出贾宝玉这个形象，通灵宝玉与贾宝玉二者实际为一， 神瑛侍者转世成为甄宝玉。绛珠仙草下红尘还泪错认贾宝玉为神瑛侍者，演绎了一段冤孽之 案。——周汝昌、刘心武等主之
3、神瑛侍者到红尘中成为贾宝玉，弃石化为（自化与被化）通灵宝玉。甄宝玉未知。
4、弃石的“形”“质”分开，分别幻化为通灵宝玉与甄宝玉是行文叙述方式的需要。让通灵 宝玉作为记录者随男主角贾宝玉身上，以便完成“石头”是作者，曹雪芹自己仅仅做批阅增 删、篡目分回和题书名的工作的独特视角。
5、贾宝玉是三生石（无论在仙界还是红尘，都在绛珠仙草或林黛玉身边），甄宝玉是神瑛侍 者，通灵宝玉是弃石。
6、曹雪芹故弄玄虚，所谓“假作真时真亦假”，有些事情就是弄不清楚，也是一种艺术手段 ，或因为其他原因故意隐去，“神瑛侍者”即“真玉”,“真玉”即“假玉”“, 假玉”即“ 石头”“, 石头”即“通灵玉”，你能弄得懂吗？
7、这些形象之间本没有什么确定的对应关系。。“石头”所居之所为大荒山无稽崖青埂峰下 ,实为荒唐无稽之谈也。“茫茫大士”、“渺渺真人”,虚无缥缈之谓也。“还泪”一说,不过 是为现境中宝黛自由爱情的发生发展找寻一个借口。
（脂批：第一回的“大荒山无稽崖”处，侧批“补天济世勿认真，用常言：荒唐也，无稽也 ”；“青埂峰”处眉批“自谓落堕情根无补天之用”。）（不过脂批所谓荒唐无稽，切不可 认为作者为荒唐无稽之文也！）
天樞 20:01:19
一会根据文本的线索对这些猜测进行讨论
张生 20:01:58
那个甄宝玉在文章中有没有啊？这个人物出现了没？
天樞 20:02:13
有的
天樞 20:02:28
而且开篇的贾雨村演说荣国府就提到了

3）版本简述
天樞 20:04:57
解决问题自然要去读原文，但原文到底是怎么写的呢？程高本自然动了手脚，然而不同的脂 批本却也不尽相同，其中主要是甲戌本与庚辰本的冲突。
天樞 20:05:24
简要说一下脂批的版本
天樞 20:05:32
脂批本的流传主要靠历代的传抄，传抄过程中自然会引起不同程度 上的背离原作，现在大概存有12中版本：戚序本、甲戌本、己卯本、庚辰本、戚宁本、甲辰 本、梦稿本、蒙府本、舒序本、郑藏本、靖藏本、列藏本等
天樞 20:05:48
其中甲戌本为现存最早抄本，存16回，保留了其他版本中所无的大量文字，而庚辰本则被冯其庸称为保存曹雪芹原意最多的版本。

天樞 20:06:36
当年鲁迅先生写中国小说史略时候读的是戚序本
散雲 20:06:52
是的
天樞 20:07:06
大家就是不一样，一眼识破
散雲 20:07:22
戚蓼生
天樞 20:07:36
张爱玲十几岁读红楼，到八十几回的时候忽然觉得暗无天日，一点意思都没有
散雲 20:08:43
张爱玲写了一本书：红楼梦魇

4）、从脂批本与程高本神话的对比看弃石与神瑛的关系
天樞 20:07:57
而关于这两个神话，庚辰本与其他版本大同小异，与甲戌本对比却少了中间的一段文字。
甲戌本：
天樞 20:09:02
甲戌本：
谁知此石自经锻炼之后，灵性已通，因见众石俱得补天，独自己无材不堪入选，遂自怨自艾 ，日夜悲号惭愧，一日，正当嗟悼之际，俄见一僧一道远远而来，生得骨骼不凡，丰神迥异 ，说笑笑来至峰下，坐于石边高谈快论。先是说些云山雾海神仙玄幻之事，后便说到红尘中 荣华富贵。此石听了，不觉打动凡心，也想要到人间去享一享这荣华富贵，但自恨粗蠢，不 得已，便口吐人言，向那僧道说道：“大师，弟子蠢物，不能见礼了。适闻二位谈那人世间 荣耀繁华，心切慕之。弟子质虽粗蠢，性却稍通，况见二师仙形道体，定非凡品，必有补天 济世之材，利物济人之德。如蒙发一点慈心，携带弟子得入红尘，在那富贵场中、温柔乡里 受享几年，自当永佩洪恩，万劫不忘也。”二仙师听毕，齐憨笑道：“善哉，善哉！那红尘 中有却有些乐事，但不能永远依恃，况又有’美中不足，好事多魔’八个字紧相连属，瞬息 间则又乐极悲生，人非物换，究竟是到头一梦，万境归空。倒不如不去的好。”这石凡心已 炽，那里听得进这话去，乃复苦求再四。二仙知不可强制，乃叹道：“此亦静极思动，无中 生有之数也。既如此，我们便携你去受享受享，只是到不得意时，切莫后悔。”石道：“自 然，自然。”那僧又道：“若说你性灵，却又如此质蠢，并更无奇贵之处，如此也只好踮脚 而已。也罢，我如今大施佛法助你助，待劫终之日，复还本质，以了此案。你道好否？”石 头听了，感谢不尽。那僧便念咒书符，大展幻术，将一块大石登时变成一块鲜明莹洁的美玉 ，且又缩成扇坠大小的可佩可拿。
天樞 20:09:13
庚辰本：
谁知此石自经锻炼之后，灵性已通，因见众石俱得补天，独自己无材不堪入选，遂自怨自艾 ，日夜悲号惭愧，一日，正当嗟悼之际，俄见一僧一道远远而来，生得骨骼不凡，丰神迥异 ，说笑笑来至石下，席地而坐，长谈，见一块鲜明莹洁的美玉，且又缩成扇坠大小的可佩可 拿。
天樞 20:11:19
此处的区别有两种可能：一是传抄遗漏，为了贯通文意而作了改动；二是作者后期进行了修 改，删掉了这一段文字。
天樞 20:11:49
从我的主观角度来看，甲戌本的这段文字我很喜欢，所以不愿意接受第二种可能。
（
子渔 20:11:53
有没有考证红楼诗词的？
天樞 20:12:18
是说诗词中的伏线么？
子渔 20:16:32
我只是单纯对诗词感兴趣而已
天樞 20:16:51
单纯感兴趣直接读读就好了，需要什么考证么？
子渔 20:17:31
以前和同学一起聊，这里面的味道可有滋味了
）
天樞 20:13:24
但无论是哪种可能，都没有涉及到矛盾的产生。只是弃石变成美玉的主动与被动之别而已。
天樞 20:13:38
程高本以庚辰系统为基础，改为：
谁知此石自经锻炼之后，灵性已通，自来自去，可大可小，因见众石俱得补天，独自己无材 不堪入选，遂自怨自叹，日夜悲号惭愧，一日，正当嗟悼之际，俄见一僧一道远远而来，生 得骨骼不凡，丰神迥异，来至石下，席地而坐长谈，见一块鲜明莹洁的美玉，且又缩成扇坠 大小的可佩可拿。
天樞 20:14:39
另一神话脂批本为：
那僧笑道：“此事说来好笑，竟是千古未闻的罕事。只因西方灵河岸上三生石畔有绛珠草一株，时有赤瑕宫神瑛侍者，日以甘露灌溉，这绛珠草便得久延岁月.
散雲 20:14:53
孙悟空是石头里蹦出来的，贾宝玉的妈真厉害，蹦出个石头来。
天樞 20:14:55
程高本改为：
那僧笑道：此事说来好笑，只因当年这个石头，娲皇未用，自己却也落得逍遥自在，各处去 游玩。一日来到警幻仙子处，那仙子知他有些来历，因留她在赤霞宫中，名他为赤霞宫神瑛 侍者。他却常在西方灵河岸上行走，看见那灵河岸上三生石畔有棵绛珠仙草，十分娇娜可爱 ，遂日以甘露灌溉，这绛珠草始得久延岁月。
散雲 20:15:10
你说，是肾结石还是什么结石？
天樞 20:15:19
此事不足为外人道也 嘿嘿
散雲 20:15:46
三生石上旧精魂。。。
天樞 20:15:58
程甲本将“近日这神瑛使者凡心偶炽”一段删去，目的是石头本已要去红尘，怎么能近日“ 凡心偶炽”呢。而且弃石“因不堪入选，遂自怨自叹，日夜悲号惭愧”，后面却又说他“落 得逍遥自在”，所以程高本改得自然有问题。
散雲 20:16:41
以此看来，倒是程高多想了
天樞 20:17:17
而朱淡文则认为：
神瑛与绛珠的神话同青埂峰顽石的神话有着密切的然而又是若隐若现的联系。青埂峰顽石与 神瑛侍者是二而一，一而二。明敏的读者完全可以发挥自己的联想体认出神瑛即顽石的人格
化。并不需要小说点明神瑛系顽石之化身(如程高本)。
瑛是“似玉美石”(《玉篇》) ，瑛而冠以神，该即已通灵性，具有知觉、意识、思想及感情 的假玉真石。青埂峰顽石“自经锻炼之后,灵性已通”，又经茫茫大士施以幻术,变成通灵宝 玉,故神瑛是假，顽石是真，神瑛与顽石本是一而二、二而一，神瑛侍者就是那人格化了的青 埂峰顽石。程高本让警幻仙姑封青埂峰顽石为神瑛侍者，把曹雪芹“假作真时真亦假”的寓 意全部坐实，可谓大杀风景。
散雲 20:17:36
补天之石既然已化为天之一体，自然不能自由。没有补天者倒是可以自由逍遥。
天樞 20:18:19
而曹雪芹却因为它不能补天而感慨
子渔 20:18:44
有才而无用
天樞 20:18:47
通灵即弃石的证据
第八回中,当宝钗欣赏宝玉的“通灵玉”时,看到“通灵玉”的正面写着两句话:“莫失莫忘（ 读如亡）,仙寿恒昌。”其反面注明此玉的奇处:“一除邪祟,二疗冤疾,三知祸福。”文中写 道:“这就是大荒山中青埂峰下的那块顽石的幻相。后人曾有诗嘲云:“女娲炼石已荒唐,又向 荒唐演大荒。失去幽灵真境界,幻来亲就臭皮囊。
天樞 20:19:04
一会谈补天的事 嘿嘿
散雲 20:19:06
恩。就像很多热你感慨宝玉不喜”经济”一样
散雲 20:19:28
或许，无用之为大用才是其本意吧。
散雲 20:20:13
好，请天枢哥继续

5）、通灵玉与弃石对应的蛛丝马迹
天樞 20:20:08
第三回宝玉摔玉，侧批云：
试问石兄,此一摔，比在青梗峰下萧然坦卧何如？
第八回宝钗接过玉来，托于掌上，双行批云：
试问石兄，此一托，比在青梗峰下猿啼虎啸之声何如？
第八回写袭人将通灵玉用自己的手帕包好，塞在褥下，双行批云：
试问石兄，此一渥，比青埂峰下松风明月如何？
第二十一回宝玉说袭人“这会子你又说我恼了，我何尝听见你劝我什么话了”，侧批云：
这是委屈了石兄
第二十二回湘云着恼，宝玉急得起誓，有侧批云：
玉兄急了
接着湘云道，大正月里，少信嘴胡说，有侧批云：
回护石兄
因此周汝昌说：“可见玉兄、石兄并用，指的就是书中的宝玉，玉即石，石即玉，压根儿没 有分为二者之说。”
天樞 20:20:53
我觉得，脂砚斋的批语用很严谨的逻辑思维来推论未必可行，但这三个“试问石兄”却是确 指青梗峰下的弃石。则通灵宝玉对应弃石应该是毫无疑问的了

6）、从“木石前盟”看贾宝玉与神瑛的对应关系
天樞 20:21:59
贾宝玉与神瑛的关系我从“木石前盟”来找证据
散雲 20:22:19
都道是金玉良缘。。。
天樞 20:22:23
木为绛珠仙草，石为神瑛侍者，绛珠草即古神话中的灵芝草，瑛即是似玉之石。具体考证可 参考朱淡文的《<红楼梦>神话论源》。【脂批：细思绛珠二字岂非血泪乎？】

那僧托于掌上，笑道："形体倒也是个宝物了！还只没有实在的好处，须得再镌上数字，使人 一见便知是奇物方妙。然后携你到那昌明隆盛之邦，诗礼簪缨之族，花柳繁华地，温柔富贵 乡去安身乐业。"【甲戌侧批：何不再添一句"择个绝世情痴作主人"？】
第三回：黛玉一见，便吃一大惊，心下想道：“好生奇怪，倒象在那里见过一般，何等眼熟 到如此！”【甲戌侧批：正是想必在灵河岸上三生石畔曾见过。】……宝玉看罢，因笑道： “这个妹妹我曾见过的。”
第一回，僧人讲述神瑛与绛珠草之间的情缘时，脂批：以顽石草木为偶，实历尽风月波澜， 尝遍情缘滋味，至无可如何，始结此木石因果，以泄胸中悒郁。古人之“一花一石如有意， 不语不笑能留人”，此之谓也。
第五回：贾宝玉梦游太虚幻境，听《红楼梦》十二支曲，其中《终身误》：都道是金玉良姻 ，俺只念木石前盟。空对着，山中高士晶莹雪；终不忘，世外仙姝寂寞林。叹人间，美中不 足今方信。纵然是齐眉举案，到底意难平。
天樞 20:26:39
大凡提到木石姻缘，都有贾宝玉的份，所以贾宝玉大概就对应神瑛
天樞 20:27:23
但甄宝玉为何，这大概是造成矛盾的一大因素。
天樞 20:27:34
脂批：“甄家之宝玉，乃上半部不写者，故此处极表明，以遥照贾家之宝玉。凡写贾宝玉之文 ，则为甄宝玉传影。”
天樞 20:27:51
可惜下半部对甄宝玉的描写却不得而见了，程高续本不曾读过，不做讨论。

三、关于补天神话
1、补天神话的寓意
天樞 20:30:35
今天这个话题其实小的很，我也只仅作这些探索，目的是穿插一些红楼梦的知识，主要是为了逼张生了解一些
天樞 20:30:46
下面还有一点话题
天樞 20:31:19
这就说到补天了
散雲 20:31:27
好
天樞 20:31:38
作者对于补天是有自己的寓意的
天樞 20:31:43
后来，又不知过了几世几劫，因有个空空道人访道求仙，忽从这大荒山无稽崖青埂峰下经过 ，忽见一大块石上字迹分明，编述历历。空空道人乃从头一看，原来就是无材补天，幻形入 世，【甲戌侧批：八字便是作者一生惭恨。】
天樞 20:32:36
业类补天，功均拄也。（《文选•新漏刻铭》）
高祖缩地补天，重张区宇。（《旧唐书•音乐志》）
（张）浚有补天浴日之功。（《宋史•赵鼎传》）
我最怜君中霄舞，道男儿，到死心如铁，看试手、补天裂。(辛弃疾《贺新郎•同父见和，再 用韵答之》词）
陈蜕《列石头记于子部说》：“以补天石，谓非此则世不治也；胎中带来，谓此则人性不灵 也。”
天樞 20:33:12
雪芹应该是按用了这个寓意
散雲 20:33:23
曹雪芹真是寄慨遥深
散雲 20:34:44
我觉得，书中说贾宝玉不喜欢科举功名，也有这个寓意在
天樞 20:35:34
作者自恨无才补天却涉及了一个不想补天的人

2、补天神话的溯源
天樞 20:34:03
有人说，《红楼梦》开头以石头入手是受了《西游记》的影响
天樞 20:34:13
这个说法就不得而知了
散雲 20:35:17
这个只是神话的外衣比较像，所取的主旨是不一样的吧。
天樞 20:34:28
而朱淡文的发现却提供了另一个可信的源头
朱怎么说
天樞 20:35:50
曹雪芹祖父曹寅有一首古风《巫峡石歌》，描述了一块女娲补天所剩的石头
天樞 20:36:43


天樞 20:38:03
我找得好苦，把曹寅的诗集翻了好几遍才看到
天樞 20:39:20
曹寅诗：“娲皇采炼古所遗,廉角磨砻用不得。”可联想到《庄子》“材与不材”之论，见《 内篇 逍遥游》最后一部分及《外篇 山木》等，禀正邪两气而生的贾宝玉可谓正处在“材与 不材之间”，贾雨村谓之“上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶。”恐怕这个创作思 路也影响着贾宝玉的结局。
天樞 20:40:24
说到这里不禁感叹，令贾宝玉极为反感的贾雨村，竟是他的第一知音。
散雲 20:40:35
呵呵
散雲 20:40:45
我也很反感贾雨村
天樞 20:40:54
《诉肺腑心迷活 宝玉 含耻辱情烈死金钏》一回，宝玉说“有老爷和他坐着就罢了，回回定要见我！”有人说 这是贾雨村为了讨好贾政的世故手段，殊不知这里还有一层知音之意，究竟不知八十回后还 会叙及二人的什么故事，叹，叹……
散雲 20:40:56
我也很反感贾雨村
天樞 20:42:26
贾雨村，一个不能免俗的读书人，历代大多此类，安知我以后不是如此
散雲 20:42:46
你学不了他
散雲 20:42:52
天性决定了
散雲 20:42:56
改不了的
天樞 20:45:30
贾雨村很多地方来看都不是俗人，但身在世俗，大多数做官的人能这样也就罢了，判葫芦案时还有些恻隐之心呢
天樞 20:47:03
我现在不敢鄙视他们，等以后如果我坚持住了再鄙视
散雲 20:47:16
我是宁可抱香枝上老，不随黄叶舞秋风。

3、顽石点头与《红楼梦》
天樞 20:46:00
后面就还有一个小联想了
天樞 20:47:22
《莲社高贤传》：“竺道生入虎丘山，聚石为徒，讲《涅盘经》，群石皆点头。”
传说道生法师因为坚持“众生皆有佛性”，不容于寺庙，被众人逐出。回到南方，他住到虎 丘山的寺庙里，终日为众石头讲《涅盘经》，讲到精彩处，就问石头通佛性不？群石都为此 点头示意。
散雲 20:47:32
生公说法顽石点头
天樞 20:47:57
而《红楼梦》中的顽石却因一僧一道谈论红尘中荣华富贵而打动凡心，对比起来可大有味道 。
散雲 20:48:30
一阐提皆有佛性，皆得成佛。
散雲 20:49:15
道生当时是因为经书翻译的缘故
散雲 20:50:16
后来大乘的经书翻译过来之后，大家才发觉道生是对的。但当时他却不得不被迫离开
散雲 20:50:49
就是著名的一阐提皆有佛性
天樞 20:51:05
我查这个时候看到了
天樞 20:51:14
如果说后面贾宝玉出家了的话，那中间这一主要内容就成了讲述的佛法了，整部小说则仅成了宣传佛法的主题，散云能同意么？
散雲 20:52:25
这个解释狭隘了吧?不过你的梳理倒是言之成理。能成一家之言。
天樞 20:53:53
今天就准备这些，聊红楼梦我是很不行，因为只读过一边多点，可算是大胆妄为了



（补充结论：
        从以上的简单考证来看，曹雪芹笔下的神话故事与红尘故事的人物之间是有一一对应关系的，补天弃石与通灵宝玉的对应和神瑛侍者与贾宝玉的对应关系是比较明晰的，但是在塑造红尘故事中的人物性格等时贾宝玉却优劣弃石的性格，于是让人弄不清，从书中通灵玉丢失的情节来看，或许可以这么说，弃石化为通灵玉，成为神瑛转世（宝玉）后的灵魂，或者其灵魂的组成部分。                                                                   ——天枢于2014.12.11

）

fltang88

宋玉《九辩》开创了“悲秋”传统以及“士不遇”题材，他将季节性的秋天加之以“悲”的负面情绪，而构成悲秋的具体因素之一即“士不遇”。这一题材被后世文人一再呼应，如司马迁《悲十不遇赋》、董仲舒《士不遇赋》、陶渊明《感士不遇赋》。至少从苏轼、辛弃疾开始，“补天石被弃”与“士不遇”联结。补天=儒家济世，补天石被弃=士不遇。而《红楼梦》将“补天石被弃”加诸于贾宝玉的前身。

一种大传统的说法。

tianshu

引用第14楼<a href="mode.php?m=o&q=user&u=58091">@fltang88</a>于2013-08-08 23:14发表的 :
一种大传统的说法。

多谢指教

我最后没有说出我的总结，虽然我前面对弃石-通灵、神瑛-宝玉两个对应关系进行了似乎比较明确的“考证”，但到后面谈作品思想的时候还是没办法将其分的很清楚，所以我觉得这种对应关系应该从两面来看，从爱情的主线来看或许是可以分得清的，而从思想主题来看则是一种模糊的寓意，不可能而且不宜分清

兄以为然否？

fltang88

考证我做不来，个人只是觉得既然曹雪芹用了一个传统的寓意，多少该有点士不遇的思想，曹是由富贵入贫寒的，红楼梦的那些出世思想，和宁曳尾于涂中的庄子不同，“材与不材”只是说有用的丧生，无用的尽年；和平步公卿，坐保富贵的王羲之这类人的谈玄也不同。他借着贾雨村口列的那些人物大都济世无能，偏才多有，再看他借贾宝玉口谈文死谏武死战，用石头和贾宝玉的无用来感慨自身的意思多半是有的。

tianshu

引用第16楼fltang88于2013-08-10 22:21发表的 :
考证我做不来，个人只是觉得既然曹雪芹用了一个传统的寓意，多少该有点士不遇的思想，曹是由富贵入贫寒的，红楼梦的那些出世思想，和宁曳尾于涂中的庄子不同，“材与不材”只是说有用的丧生，无用的尽年；和平步公卿，坐保富贵的王羲之这类人的谈玄也不同。他借着贾雨村口列的那些人物大都济世无能，偏才多有，再看他借贾宝玉口谈文死谏武死战，用石头和贾宝玉的无用来感慨自身的意思多半是有的。

曹雪芹的补天济世和材不材间是理想与现实的矛盾

另外，对王羲之的评价，我保留意见

tianshu

第六期 2013-08-10~15
题目：关于“侠”
主讲人：张生
听众：散雲、天枢、子渔、易如生、小默等
目录：
一、侠的本意
二、关于侠、游侠、任侠、刺客等词的讨论
1、游侠与任侠
2、韩非子的非侠与司马迁的尊侠
3、刺客与侠
三、侠的兴起及先秦的侠
四、汉代的侠
五、诗人与诗歌中的侠
1、唐以前诗歌中的侠
2、唐代诗人的任侠与诗歌中的侠
六、从武侠看现代的侠
七、儒侠与墨侠


一、侠的本意
张生 20:06:57
今晚我班门弄斧，要来说一说“侠”。
张生 20:07:18
首先，抬出李白的《侠客行》来震场（鼓掌鼓掌~~）
张生 20:07:37
赵客缦胡缨，吴钩霜雪明。银鞍照白马，飒沓如流星。
十步杀一人，千里不留行。事了拂衣去，深藏身与名。
闲过信陵饮，脱剑膝前横。将炙啖朱亥，持觞劝侯嬴。
三杯吐然诺，五岳倒为轻。眼花耳热后，意气素霓生。
救赵挥金锤，邯郸先震惊。千秋二壮士，烜赫大梁城。
纵死侠骨香，不惭世上英。谁能书阁下，白首太玄经。
张生 20:08:46
要说侠，古来有之。从有文记载的春秋战国的游侠，到现当代的武侠小说等。
张生 20:09:33
金庸在其《神雕侠侣》中，曾借郭靖之口说出何为侠之大者
张生 20:09:49
“我辈练功学武，所为何事？行侠仗义、济人困厄固然乃是本份，但这只是侠之小者。江湖上所以尊称我一声『郭大侠』，实因敬我为国为民、奋不顾身的助守襄阳。然我才力有限，不能为民解困，实在愧当『大侠』两字。你聪明智慧过我十倍，将来成就定然远胜于我，这是不消说的。只盼你心头牢牢记着『为国为民，侠之大者』这八个字，日后名扬天下，成为受万民敬仰的真正大侠。”
张生 20:11:18
那么什么是侠、，侠的意义是什么呢？
张生 20:11:56
先看图  
  
张生 20:12:13
咱先看看文字起源
天樞 20:12:26
古无侠字，同夹
张生 20:12:43
天枢说的对
张生 20:12:49
上图是说文解字中的“侠”字，我没有找到甲骨文的写法，说文中的字应该是小篆之前的文字。
张生 20:13:30
汪涌豪先生在《中国游伙史》一文中针对“侠”文字学的解释进行考证井认为:商周以前并未出现“侠”字，而只有“夹”字。井且古代“夹”、“挟”、“侠”三字原本相通，为挟辅大人物并供其役使之人。
张生 20:14:37
说到这里，我不得不提一下我在《秦时明月》里看到的，盖聂对天明解释的侠
张生 20:14:50
从字形上看，就是左边一个单人旁，右边呢，是一个较大的人，腋下夹着两个较小的人，表示能力大的人帮助弱小的人
散雲 20:15:14
庇护  
散雲 20:15:37
这个字让我想起伞字   
张生 20:16:12
傘
张生 20:16:19
大人下面四個小人
散雲 20:16:24
伞字也是大人罩着小人。所以古人送好官万民伞。就是小人全靠大人护   
张生 20:18:17
刚才说到的是侠的古义。下面说今义
张生 20:18:38
奉天行道善德仁勇，守德仗义，礼智忠信。
依靠自己的力量帮助被欺侮者的人或行为。
张生 20:19:04
也可以表现有这种行为的人的气质等
张生 20:19:56
所以，侠不是谁都能当得了的。个人感觉得具备两个条件
散雲 20:20:33
个人修养和技能   
张生 20:20:47
其一就是要首先得自己有能力，且能力高
张生 20:20:51
对，散云说的对
张生 20:21:06
到后来就主要之的是武功了。比如武侠。
散雲 20:21:23
墨家的钜子也是如此   
张生 20:21:25
其二，就是散云说的个人修养
用自己的能力去帮助别人，而非为了个人或者损害他人，也就是“利他性”
散雲 20:22:24
虽千万人吾往矣   
张生 20:22:32
这也就是墨家所倡导的“重利”
散雲 20:22:49
利他性   
张生 20:22:50
此利是“他利”而非“己利”
张生 20:23:04
这是相当难能可贵的
散雲 20:23:04
默契   
张生 20:23:58
这个是区别侠与恶霸豪强的一个标志

二、关于侠、游侠、任侠、刺客等词的讨论
张生 20:24:21
另外，我还要说下这几个词，侠，游侠，任侠

1、游侠与任侠
张生 20:24:47
这两个词语看似相近，但是还是有差别的。
张生 20:24:58
游侠跟任侠
散雲 20:25:25
游侠是没有固定产业和根据地的   
任侠是性格特征   
张生 20:26:29
散云，我感觉不是这么分的
张生 20:26:47
大家都应该看过司马迁的游侠列传吧
张生 20:27:20
必须得提到游侠列传。此文其实主要写西汉初期的人物
散雲 20:28:20
刺客你归入侠吗？   
张生 20:28:36
刺客的稍后再提到哈
天樞 20:28:42
不是，我觉得二者有相似的地方，需要进行比较
张生 20:29:36
是的，游侠跟刺客。这些人物有共通之处
张生 20:28:28
司马迁在游侠列传里有这句话
“其言必信，其行必果，己诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉”
候人兮猗 08-10 20:18
多字是什么意思？三位知道吗？   
天樞 20:30:29
不知道
散雲 20:30:47
称赞 、褒扬   
张生 20:33:20
还有这么一句“至如朋党宗彊比周，设财役贫，豪暴侵凌孤弱，态欲自快，游侠亦丑之”
张生 20:37:17
在《史记》中被明确冠之以“游侠”之名的有汲黯、田仲、王公、剧孟、郭解诸人。司马迁对以上诸人的记载多为正面的、肯定的，虽有些许微辞，但赞许之情还是溢于言表。可见司马迁眼中的“游侠”，是个言出必行、轻死重气、不同于一般豪暴的义士。
散雲 20:37:34
其实“大人”与侠也有联系，只是各自的手段不同   
散雲 20:38:20
大人是相对小民而言的   
散雲 20:38:49
很多正直的官员不顾个人安危，从道不从君   
散雲 20:39:08
比如海瑞   
张生 20:39:20
就是这个民与国的事，道与君的问题
散雲 20:39:52
郭靖最推重的大侠就是孔明   
张生 20:41:32
说完游侠，下面说说任侠
张生 20:41:42
被《史记》更多篇章提及的“任侠”，则多与掘家铸币、藏命作奸的暴豪之徒连称。
散雲 20:41:43
还讲到了羊叔子缓带轻裘   
散雲 20:42:15
这个我倒是没留意到   
张生 20:42:33
《魏其武安侯列传》中“(灌)夫不喜文学，好任侠，已然诺。诸所与交通，无非豪杰大猾。”
张生 20:43:20
这个灌夫也是好人下，已然诺。但是看他交往人，无非豪杰大猾
张生 20:43:32
好任侠
天樞 20:43:42
地方豪强
散雲 20:43:55
我觉得任侠是个形容词   
张生 20:44:33
任侠的词性我倒是没深究
散雲 20:44:43
后来也说李白任侠好酒   
张生 20:44:45
《货殖列传》中“其在间巷少年，攻剽椎埋，劫人作奸，掘家铸币，任侠并兼，借交报仇，篡逐幽隐，不避法禁，走死地如鹜者，其实皆为财用耳。”
散雲 20:45:56
张生有没有注意到侠这个字的意思的转变   
散雲 20:46:44
我觉得你引文里的任侠的侠是以武犯禁的意思   
散雲 20:47:32
和后来的侠甚至任侠的意义都不太相同   
张生 20:47:42
这是古代的理解啊，但是在对游侠，任侠的区别不算是很看重了。现代对侠的理解，大体都是出于正面的、带有褒义色彩的，区别于恶霸、暴徒、黑社会之类的带有明显贬义色彩的一类。
张生 20:48:06
对对，现在的游侠啊，任侠，都统称做侠了，基本上是褒义的
张生 20:49:19
那些恶霸豪强，就是散云说的以武犯禁的侠
散雲 20:50:18
以武犯禁也分善恶的，因为家天下的法制有些很不合理近人情   

2、韩非子的非侠与司马迁的尊侠
张生 20:50:28
上面是从侠，游侠，任侠这些词语上对其进行的区别，下面，我想说古来对于侠的两种对立观点
张生 20:51:04
侠客作为一种人的称谓，不是一种职业概念，不同于中国传统上所讲的士农工商，没有人以行侠为生;伙也不是一种法定的身份，“侠只是社会舆论根据某些人的行为特征所赋于他们的一种约定俗成的名称。”
张生 20:51:17
中国历史上有两种互相对立的“侠”的定义对于后世侠文学产生了深远的影响。
张生 20:51:34
其一，就是散云之前说的韩非子的五蠹篇
张生 20:52:03
韩非子在《五蠹》中说:“儒以文犯法，侠以武犯禁。”他还在《八说》中指出:“人臣肆意陈欲曰侠”，“弃官宠交谓之有侠”。
张生 20:52:54
以武为恃、违犯国家政令的人，至情至性的人，以义气行事而置人君的命令于不顾的人，这些人就是“侠”。
散雲 20:53:28
韩非从维护中央集权出发，对侠是很排斥的   
张生 20:53:44
对，韩非子持当时官方的立场，他维护的是封建的正统。
张生 08-10 20:52
以武为恃、违犯国家政令的人，至情至性的人，以义气行事而置人君的命令于不顾的人，这些人就是“侠”。   
散雲 20:54:09
封建一词不可乱用啊   
张生 20:54:36
当时来说应该是中央集权，不过也差不多是封建了
散雲 20:55:29
不是的。下讲我讲政治制度吧。再详辩。
我比较擅长思想史和政治制度史。   
张生 20:56:19
上面说了韩非的这个观点，下面再说另一个，也就是之前司马迁的观点
张生 20:57:00
虽然对游侠，任侠还是有区别的，并且称赞游侠，反感任侠，但是他是站在民间的立场上，用民间的道德观念来界定“侠”。
张生 20:57:48
正如上述《游侠列传》里的那段话。
“其言必信，其行必果，己诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉”
天樞 20:58:09
民间的道德观念，还是儒家的仁义观念
散雲 20:58:24
这是太史公过人之处   
民本   
张生 20:59:00
我感觉，在司马迁的那个时代，他对诸子百家的看法还是比较平等的，没有偏袒哪一家。
散雲 20:59:07
民间先是期待侠后来期待清官   
天樞 20:59:24
我觉得他是偏向于儒家的
散雲 20:59:35
他父亲的六家指要十分高明   
张生 21:00:07
诚如散云所言，民本难能可贵啊
张生 21:00:42
儒家自有儒家的好与坏的
散雲 21:01:12
提法一以贯之，只是实质有点偏移了   
张生 21:01:14
比如儒家的述而不作，儒家的信而好古。直接让人失去了进去心。这也正是墨家对儒家所批判的
张生 21:02:13
如果按照儒家的君主正统思想，司马迁为何还要把项羽列入本纪呢
岂不是大逆不道么？呵呵
张生 21:04:54
一方面他是围绕君主，另一方面他对 封建还是很有讽刺的
张生 21:06:20
在《史记 太史公自序》中亦提到:“游侠救人于厄，振人不赡，仁者有采；不既信，不倍言，义者有取焉。”这一定义指出侠应有“言必信，行必果’、“己诺必诚”的诚实守信人格；具有“赴士之厄困”、“不爱其躯”的自我牺牲精神；具有“不矜其能”、“羞伐其德”的谦虚品质。
张生 21:07:05
可见，司马迁着重从侠与他人、尤其是那些弱势者、落难者的关系出发，表扬其急人之难，救人困厄而不惜牺牲自己利益乃至生命的精神，这里贯穿的本质是一种以弱势者为本位的利他的伦理精神。
张生 21:08:20
以弱势者为本位的利他的伦理精神
张生 21:09:07
韩非跟司马迁这两种观点之争，已可隐隐地窥见他们争论的中心在于对“义”的不同价值取向。何者为“义”?众说纷纭。义可有一下几个层面的内涵:
天樞 21:09:40
义就是应该的
张生 21:10:08
义者，宜也
张生 21:10:22
第一层含义指符合事物正当的价值标准。
《礼记 中庸》曰:“义者，宜也。”《中庸》引孔子所谓“义者，宜也”不失为最明晰也最通达的解释，换言之，“宜即是应该，凡是应该如此做的，便是义”(胡适语)。
张生 21:10:32
应当的，正当的
张生 21:11:36
《墨子 天下志》:“义者，正也。”《说卦者》:“立人之道曰仁与义。”
韩愈《原道》曰:“行而宜之为之义。”当然，对于事物正确与否的判断，不同阶层有着各自的观念。
张生 21:12:31
第二层含义指“至行”，即非一般人所能达到的道德修养和人格境界。
张生 21:12:59
如洪迈在《容斋随笔》八《人物以义为名》曰:“至行过人曰义。义士，义侠，义姑，义夫，义妇之类是也。”所谓“见利思义，见危授命”，所谓“可以托六尺之孤，可以寄百里之命，临大节而不可夺”，所谓“富贵不能淫、贫贱不能移，威武不能屈”等等，都是“义”的外在风范。
天樞 21:15:00
我觉得这两层的意思并没有变，只是后来做出了更为具体的阐释
张生 21:16:23
在有修养的人看来，富贵不能淫等是宜所应当的，所以才会如此的做
张生 21:16:51
另外，义也可以指情谊、恩义、信义，如司马迁《史记 淮阴侯传》:“吾岂可以乡利而背义乎?”后世的江湖义气即源于此。
张生 21:17:37
韩非子反对“义气行事”，他秉承的是维护正常统治需要的“义”，他的“义”带有趋同性与服从性特征;司马迁则对于侠置生命于不顾来捍卫“信义”赞赏有加，他强调“义”的独立性与反抗性特征。
天樞 21:18:32
可能是不同的人群对所宜者解释的不同，主流传统是儒家的，所以有那些比较高尚的风范

3、刺客与侠
张生 21:24:01
我先把我整理的东西说一下：《史记 游侠列传》与《史记 刺客列传》开创了后世侠的两种不同传统，影响深远。游侠是“以武犯禁”，“刺客”则是“以武助禁”，内中隐含了侠的两种不同的价值取向:自由、反抗与趋同、迎合。
张生 21:24:15
这两者都是侠
张生 21:26:56
但是游侠属于社会不安分因素，在韩非看来是“以武犯禁”应当禁止。但是刺客，则是“以武助禁”。
张生 21:27:50
是不是说刺客帮助的人，所行之事都是不应该做的，叫做禁。刺客帮助做了这些事，就叫做助禁
天樞 21:28:21
大概是指帮助的是君主或者国家吧
这个禁或许是跟民对应？
张生 21:30:39
对
张生 21:31:09
我感觉是这样吧，一个是以自由之名，一个跟政治有瓜葛了
散雲 21:31:15
跟既成法吧？   
张生 21:31:25
无论是士为知己者死的报恩还是报仇
张生 21:31:43
所以说是助禁
张生 21:31:55
这个问题确实是游侠跟刺客不同之处
天樞 21:32:39
还有没有其他区别呢？
张生 21:32:43
不过他们的相同点都是重义轻生死，言必信行必果，已然诺的
张生 21:33:12
其他区别，要靠你去发掘咯，我暂时没看出来呢哈
天樞 21:33:22
刺客有没有自己的价值取向？
张生 21:34:54
刺客也是侠
天樞 21:35:18
你的意思是刺客是侠，不是游侠？
张生 21:35:33
为义死，跟为知己者死没区别，因为这就是他们认为应该做的
天樞 21:35:34
或者刺客也被后世的侠的概念所包容？
张生 21:36:03
太史公写史记的时候把刺客跟游侠分开来写的
散雲 21:38:04
其实侠的为知己死，主要是与自己相投   
散雲 21:38:23
不是无原则的牵就   
张生 21:38:34
刺客或者说春秋时代的侠，侠客，游侠，任侠，大体从司马迁的记载来看，都是这样的，士为知己者死，死得其所，以国士待我，以国士报之
天樞 21:38:39
散云说的是侠or刺客？
散雲 21:38:54
共同处，主要是侠   
我觉得刺客有时候确实只是工具   
张生 21:39:52
刺客其实就是侠，不过是侠去做了刺杀的事情，就叫做刺客了
散雲 21:40:52
侠具体到为民，刺客往往为国，有特殊际遇和身份的侠成了刺客，可以说，侠介入国事，被称为刺客
张生 21:41:55
不是为国，我认为更多的是报知遇之恩，死知己之识，他们不去考虑刺杀的是谁，刺杀行为的对错
天樞 21:43:53
我很乱，跟我的理解有不同之处
张生 21:44:55
感觉主要是被这几个概念搞混了，游侠，侠，任侠，刺客
其实我感觉这个可以说成，侠在不同时期的称乎不同，刺客也是侠，不过是侠的一种而已，到了汉代，司马迁把侠分为游侠和任侠
散雲 21:46:58
好的，张生先讲完。我们再合计一下。   

三、侠的兴起及先秦的侠
张生 21:48:40
下面说说侠的起因和社会时代背景，我们现在谈论的侠，主要兴起于春秋战国。首先一点原因，就是社会秩序的混乱
张生 21:50:37
《史记。太史公自序》云:“春秋之中，轼君三十六，亡国五十二，诸侯奔走不得保其社稷者不可胜数。”
张生 21:51:43
刺客列传里讲的刺客才几个，弑君的多半要靠刺客的
散雲 21:52:24
这个不太对吧   
天樞 21:53:26
那些弑君大概还是政变比较多
张生 21:53:34
战国时期为了在国内的政治倾轧和国际间的争霸战争中取得优势，国君、权臣无不争相养士。
张生 21:53:53
政变除了军队外，刺客也是不可少的
张生 21:54:42
从战国初的赵襄子、魏文侯到后来的“四公子”、吕不韦都号称门卜宾客以千计。
天樞 21:55:26
四君子等可以称为侠，他们的门客未必
张生 21:55:56
还有太白在侠客行里提到的侯赢朱亥
张生 21:56:26
四君子当然是侠，不过门客未必全是侠，但是不排除其中的侠者
张生 21:57:22
养士不仅提高了养士者的政治声誉，更对战国游侠的发展起了极人的推动作用。在养士之风的推动下，原本流散于民间的游侠迅速发展、壮大，成为战国时期最为活跃的一个社会阶层。随着游侠频繁的出现在政治舞台上并发挥着举足轻重的作用。侠，便日益成为一支不可忽视的社会力量。
张生 21:58:16
这是其一，第二点，和儒家跟子渔提到的墨家有关系了
张生 21:58:54
作为显学的墨家与任侠的兴起有着密切的关系。墨家的核心主张为“兼爱”，反对儒家以伦理孝道为前提的有等差之爱。对此，就连孟子也盛赞“墨子兼爱，摩顶放踵利天卜，为之”。墨家受人之托，忠人之事，不惜以死相报，如孟胜死阳城君之事。陆贾在《新语 思务》中称“墨子之门多勇十”可见墨家的崇侠尚武，而“墨子服役百八十人，皆可使赴火蹈刃，死不旋踵”则说明了墨家侠肝义胆的理想人格。
张生 22:00:05
对于兼爱，反对儒家的有阶级的爱，我表示很赞同
张生 22:02:37
上述墨家平等互利的泛爱思想，重信义而不惜以身相报的行为，以及急公好义解困济弱的情怀，对后世的侠风产生了一定的影响，而且往往内化为任侠者的道德准则。司马迁在《史记 游侠列传》中所称的“其言必信，其行必果，己诺必诚，不爱其躯，赴十之陀困”恰是墨家和侠者都具备的品格。墨学是战国时代诸子中较有实力的学术团体，孟子曾说“杨朱、墨翟之言盈天下，天下之言，不归杨则归墨。”《吕氏春秋 尊师篇》也称“孔墨徒属弥众，弟子弥丰，充满天下。”可见墨家学说在当时影响之大，受到当时社会的广泛支持和响应。墨学的宏扬，使许多人加入墨学队伍，或因慕其义而效仿其行为方式，这在客观上助长了任侠之风的盛行，为任侠的兴起提供了精神动力和支撑。
张生 22:04:10
另外就是儒家对任侠风尚的影响了
张生 22:05:04
儒家对任侠风尚的影响最主要表现在复仇思想上。先秦时复仇之风盛行，出现了诸如赵氏孤儿、伍子青掘墓鞭尸、勾践卧薪尝胆、荆柯刺秦王等复仇事件。儒家因看重孝道、恩义、耻辱，所以对复仇基本持一肯定的态度。上面的例子不一定是儒家的，但是却说明复仇的思想是任侠的一个来源
张生 22:05:37
复仇,尤其是血亲复仇,在上古氏族社会即已有之，在中国,家族复仇的习俗一直延续到春秋时代。
张生 22:06:06
《周礼 秋官 朝士》中明言，报仇的人，只要“书于士”便可视为无罪。
天樞 22:06:35
书于士是啥？
张生 22:06:51
这个得问散云了
散雲 22:10:44
书于士就是到士那里去作登记，士在当时是政府的在职者
张生 22:11:40
也就是说只要报仇的人在官府等级，就无罪？
散雲 22:11:57
是的   
其实士登记的时候也要用礼去界定的，不然不给你登记，也就是不认同。
不是随便登记的
张生 22:12:48
礼制对复仇又采取宽容、甚或支持的态度,这与国家的法治精神是相悖的。
张生 22:13:32
《孟子 尽心下》:
“吾今而后知杀人亲之重也，杀人之父，人亦杀其父，杀人之兄，人亦杀其兄。”这无疑是孟子目睹众多复仇事件后发出的感慨。《韩非子 五蠹》:“今兄弟被侵必攻者，廉也；知友被辱随仇者，贞也。廉贞之行成而君上之法犯矣。”这是当时社会现实的真实写照。复仇现象的普遍存在，极大地刺激了社会范围内任侠风气的滋生蔓延。
子渔 22:13:52
因为上下崩乱的缘故。根据《论语》学而第二句所言，之所以强调上下尊卑，是为了解决犯上作乱的问题。我就不太支持法家。绝对的法度是不合适的
张生 22:14:40
由于战国血缘及其家族关系的松驰，当受害者亲属团体如无人复仇或复仇无助时，那些抱不平专为人报仇的游侠、刺客类人物便应运而生了。譬如，亡命吴国的伍子青,为给死于楚平王之手的父兄报仇，四处招募“死士’，几次三番为故主智伯报仇的豫让；替魏王宠妃如姬除掉了杀父仇人的信陵君门客；以及“弟死不葬，悉以家财求客刺秦王，为韩报仇”的张良，等等。

四、汉代的侠
张生 22:22:29
刚才在上面已经说到了春秋战国的侠的一些特点了，现在我继续说说汉代的侠，或者游侠任侠的特点
张生 22:24:02
汉高祖其实就是侠
天樞 22:24:37
刘邦？我不能认可
张生 22:24:49
秦末争霸之群雄，取得最后胜利的是刘邦集团。刘邦向称白己以马上得天下，平素喜武轻文，他还曾担任秦政府的低级武吏—亭长一职。
张生 22:25:06
他的政治集团其实就是游侠小团体。。。
子渔 22:25:10
我也不认可刘邦
张生 22:25:39
增渊龙夫指出“担任亭长之职者，招集徒属立威乡曲好勇轻伙者流颇多”。吕思勉更直接将刘邦归为“任侠者流”。
张生 22:25:54
但是，他确实有任侠的特点，你看他的身边的人
张生 22:26:31
于汉兴初之的其他功臣也往往为武人出身。如韩信“好带刀剑”，张耳曾为信陵君客，亡命于外黄，樊哈为狗屠，黔布曾为群盗。
天樞 22:26:35
我不赞同把游民性质的人与侠合并
张生 22:26:44
这是任侠，不是游侠
散雲 22:26:54
刘邦和他的团体不是侠   
张生 22:28:03
其实天枢说的侠是现代的观点。他的团体，未的天下时候算得上是侠，不管人任侠也好，游侠也罢。当得了天下之后，性质就变了
散雲 22:28:09
赞成天枢，推荐王学泰的中国游民社会   
子渔 22:28:34
刘邦是痞子。我就不觉得他周围的人可以称为侠，他就能称得上
张生 22:28:46
你说韩信是侠么？
散雲 22:28:52
关二爷是侠吗？岳飞呢？   
张生 22:29:40
岳飞是金庸口中的大侠了吧
散雲 22:30:08
他们两个是武圣   
张生 22:30:20
不过，刘邦的侠的观点，我也不太赞成，逃命都是甩了自己老婆孩子的角色
散雲 22:30:26
游民社会尤其崇拜关公   
散雲 22:31:21
刘邦是土匪，项羽是恶霸   
张生 22:31:46
但是吕思勉等为啥还把刘邦定为“任侠者流”呢？
张生 22:32:29
从整个刘邦集团组成的成分而论，核心人物—刘邦，连同手卜功臣多出于好武尚气之人，即便到了“孝惠、吕后时，公卿皆武力有功之臣”气初期汉下朝统治集团内，尚武之风大炽。统治集团内部成员或本来尝为任侠，如张良，季布等，或推崇伙义，如刘邦为信陵君置守陵之家，甚至为田横及五百十而病哭流涕。
散雲 22:32:30
我还在和某个阶层的人有瓜葛的时候，我们打架归打架，但是从不牵涉家人。   
天樞 22:33:04
我觉得金庸的一种比附，是说的侠的精神，不是侠的本质，就好比把一些道德加之于武人，形成武德，但不是有这中德的人都是武人
张生 22:34:18
最开始的侠，并非都有武力。只是到了后来，人们普遍接受了侠得会武功这个观点了
张生 22:35:07
我更倾向于这种风气就是任侠气
张生 22:36:48
所以说，刘邦是侠也对，非侠也对
散雲 22:37:15
今天分歧比较大的是刘邦，这个问题，张生可以深究…   
天樞 22:39:05
侠的那种犯禁思想和然诺重义的特点，适用游民群体，使他们得以在体制外生存
张生 22:39:22
刚才散云说到岳飞是武圣，但是他确实是金庸笔下为国为民的侠之大者了
张生 22:39:32
天枢说的对
散雲 22:40:01
天枢和王学泰先生结盟了   
天樞 22:40:14
受其影响颇多
张生 22:40:52
司马迁为什么赞赏侠呢？侠有进取敢为之心，侠有令人钦佩的一面
张生 22:42:07
从汉代开始，游侠或者任侠就跟官人有所接触了
张生 22:43:54
比如郭解。汉武帝当时命人迁茂陵其中就有郭解。就有人在汉武帝面前给锅解说情，说他是个穷人。但是汉武帝却说，郭解都能让你给他说清，看来不是真正的穷人啊
张生 22:45:11
这个是互利互惠的
张生 22:46:20
一方面游侠有官府的人，方便犯可犯之禁。另一方面，地方的治安法令等都有需要靠一些游侠势力来维持执行。我说的很简略了。
张生 22:46:36
而且是我自己的理解
张生 22:50:17
另外，汉代的游侠不是先秦的那种动不动就士为知己者死的了。重义轻生死重然诺等品格特点却仍然适用的。这也是两者的区别跟联系。保留了侠的优秀传统，又赋予侠的时代特征
张生 21:40:32
昨天说到从汉代开始，游侠或者任侠跟春秋战国相比有了不同，其中一个就是不再随意士为知己者死。这个从司马迁的史记游侠列传当中就能看得出来。王侯权贵及地方豪强出于政治与经济等诸方面利益的考虑，与极力找寻“保护伞”的任侠者在“互惠互利”的原则基础上相互勾结起来，形成了庞大复杂的社会关系网络，同时也成为威胁国家统治及社会治安的重大隐患。
张生 21:43:27
侠，从单纯的士为知己者死，变成了追名逐利。追名逐利是汉代任侠的一个重要特征
张生 21:46:03
这个结果，跟汉代的建立者脱不开干系，因为刘邦团队就是一个典型的任侠团队，这使得西汉任侠之风大盛，比如张良、樊哙、曹参等
张生 21:49:19
陈山很有见地的指出:“刘邦集团对于项羽集团的胜利,实质上是平民社会中流氓土豪势力对于六国旧贵族的胜利。”其中刘邦确实是个典型的流氓形象。
张生 21:50:02
西汉的王侯权贵及地方豪族之所以大量招养任侠者，除了受任侠风气的浸染外，更多地考虑是在现实的政治生活中，能够增加自己的政治法码或达到个人的政治目的。
张生 21:50:30
比如说，高祖时的陈稀,“宾客随之者千余乘，邯郸官舍皆满。”这些宾客大多是任侠者出身，刘邦“令人覆案稀客居代者诸为不法事，多连引稀。”
张生 21:51:03
梁孝王刘武“招延四方豪杰，自山以东游士莫不毕至。”淮南王也是“阴结宾客，附循百姓， 为畔逆事”，“积金钱赂遗郡国诸侯游士奇材。”游侠伍被建议他“徒郡国豪杰任侠及有耐罪以上。”
张生 21:51:53
另外，还有借任侠者之手扩大个人势力，满足私欲的王侯权贵及地方豪强。济东王刘彭离“骄悍，无人君礼，昏暮私与其奴、亡命少年数十人行剿杀人，取财物以好。”
张生 21:52:32
灌夫则“喜任侠，己然诺，诸所与交通，无非豪杰大猾。家累数千万，食客日数十百人。坡池田园，宗族宾客为权利，横颖力。”以致颖川百姓充满恨意地为他们编民谣曰:“颖水清，灌氏宁；颖水浊，灌氏族。”他们这种鱼肉百姓，横行乡里的行为，已失去了传统意义上的任侠精神，完全堕落为有组织、有势力的地痞流氓。
张生 22:01:42
正因为如此，西汉政府对侠是比较镇压打击的，此处的侠，就变成了韩非子口中的以武犯禁的侠了
子渔 22:03:44
估计打击是和墨家的侠有关系吧？
张生 22:04:58
不太像是，那些鱼肉百姓的行为，已经变质了，脱离了侠的传统精神，用任侠形容他们，是贬义的，这个是韩非说的以武犯禁的侠，跟墨家所倡导的侠不同，而且从中也可以看到，这些所谓的任侠已经变得相当有组织化了，有组织有实力的流氓地痞，被称作“任侠”，你说国家不该打击么
天樞 22:06:54
我的看法是，任侠是喜欢侠的某些精神，从而进行效仿，但本质上还不是侠
就是散云说的，任侠是个形容词，那些任侠的人并不一定是侠，只能说是被侠的一些特点影响的人
散雲 22:07:32
天枢所言得之，任侠的就是放任自己效仿侠之所作为   
张生 22:09:35
有行侠之力，不行侠之义，喜欢侠的精神，不过侠的精神就在于利他的，那些人没能效仿得到，倒不如说有行侠的能力，而没有行侠的义，逆了侠的义，或者侠的精神
张生 22:13:33
先秦的侠士重名节，但是汉代的侠确实用侠来养名的，行侠之事，养己之名。以备不时。
先秦的侠是利他的，但是汉代的侠就是有所求的了，侠由精神变物质
天樞 22:17:38
可能是侠的起源是比较复杂的，但是侠的精神还是受人敬重的，所以后来给了新的定义，并不把所有的游民都定义到侠的范畴里，就是说，侠是从游民社会里提炼出来的一种积极的元素
张生 22:18:16
这个是后来慢慢提炼出来的。一开始的侠的概念应该比现代的概念要广泛，或者说是一个中性词，现在就是基本上褒义词了，所以说这个侠的时候我也感觉很头疼，有时候要根据古文随时转变侠的褒贬色彩
张生 22:20:20
侠在汉代以后，已经开始“互惠互利”，更有甚者，许多人借任侠之名行无赖、流氓、强盗、土匪之实。
张生 22:20:54
我们再来看魏武帝曹操，还有袁绍，这是东汉末期了
张生 22:21:20
《世说新语 假橘篇》:
魏武少时，尝与衰绍好为游侠，观人新婚，因潜入主人园中，夜叫呼云:“有偷儿城?”青庐中人皆出观,魏武乃入，抽刀劫新妇与绍还出，失道，坠积棘中，绍不能得动，复大叫云:“偷儿在此!”绍遑迫自掷出，遂以俱免。
张生 22:22:20
这还算得了什么侠，分明就是赤果果的一副无赖流氓形象了
张生 22:23:56
说到了三国，东汉末期，天下已成大乱之势。史书上说是任侠，这可能是当时的习惯。按照现代人的说法，直接说流氓地痞了，或者说人家好歹是魏武帝，得给面子。乱世中，英雄辈出啊，而这英雄，确实总跟侠字分不开的，蜀国有刘关张等
散雲 22:28:09
任侠是不是就是目无法纪、我行我素的意思…   
张生 22:28:28
还有，曹操抓住关羽之后，张辽的行为，以及曹操听了张辽的话之后的行为，张辽知道关羽根本不会投降，但是作为关羽的朋友，张辽不该跟曹操说这个事儿，但是作为臣子，张辽必须要说。结果张辽对曹操说了。而曹操呢，曹操最后仍是把关羽给放走了。我感觉，这其中，也能说明，曹操是有任侠气的
天樞 22:31:41
这会不会是时代氛围
散雲 22:32:08
我觉得可能是政治需要吧   
张生 22:32:22
作为敌对势力来说，不应该放，但是，一方面曹操钦佩关羽为人，另一方面曹操需要借此给自己提高形象
张生 22:32:29
是的，时代氛围，也是政治需要
散雲 22:32:46
曹操要是杀了关羽，以后他别想招降一个人   
张生 22:32:46
表示我曹操是个重情重义的人。曹操要天下归心，怎么会容不下一个关羽呢。
不论是真也好，是作秀也罢，总之，三国的英雄割据势力，很多都有任侠气的
张生 22:24:02
刘关张算不算侠
天樞 22:24:35
本来不算的，后来被赋予了某种精神
张生 22:34:09
再来说东吴
张生 22:34:49
当初袁术听说鲁肃的名声，想要招揽，结果鲁肃直接带着他聚集的那些任侠少年逃跑了，但是鲁肃后来确实是直接大方的借粮草给周瑜，这说明当时的任侠，已经学会政治上站队了，鲁肃知道袁术不行，干脆鸟都不鸟
张生 22:36:24
嗯，还有孙策跟周瑜，孙策临终托孤，外事不决问周瑜，可见对周瑜的看重程度。更何况他二人的老婆本就是姐妹。
天樞 22:37:46
用王学泰的视角看，是不是处于乱世，大家都沦落为游民，多少都会按照游民的思维来做事？
散雲 22:38:22
所以乱世的历史何其相似，那种时代，个人是无法存活的   
张生 22:38:49
乱世得天下的一个是流氓地痞，以刘邦朱元璋为代表的，一类是军阀贵族，以李世民等为代表的，不论何种情况，他们身边都聚集着很多的侠客，或者说门客，或者说游侠等
散雲 22:39:30
这就需要组织，有组织就必然要有普遍约束组织的原则   
散雲 22:40:11
游民最关心的是生存问题，所以他们内部大多是互助   
张生 22:40:26
所以说当任侠集团取得政权之后，就不免反过来对任侠采取镇压反对的措施。
张生 22:41:12
三国如此，魏晋南北朝可想而知了，周处应该听说过吧，早年被称为一害，但是后来却改过自新，我感觉这是外人对他们的看法，比如周处，有侠的能力，但是小时候跟后来的所作所为，明显不同的
天樞 22:42:54
我想知道的是侠这个队伍是怎么进行自我改造的？
天樞 22:44:11
就是什么时候那些流氓性质的人被从侠的队伍剔除的？
散雲 22:45:11
东汉
应该说是两汉之际
张生 22:46:04
天枢这个问题，不大好说啊。我感觉没有一个确切的时间。你看后代史书，说一个流氓的人也会用到任侠二字，什么“好任侠”“有任侠气”

五、诗人与诗歌中的侠
1、唐以前诗歌中的侠
张生 19:27:48
首先，唐朝是个诗歌的时代。但是诗歌中出现任侠并非始自唐代，在建安时代跟魏晋之际就开始出现了
张生 19:28:55
比如说当时出现的一些乐府古诗如《白马篇》、《结客少年场行》、《博陵王宫侠曲》、《秦女休行》等,就是以写侠男侠女为主要内容的。
张生 19:30:22
白马饰金羁。连翩西北驰。借问谁家子。幽并游侠儿。少小去乡邑。扬声沙漠垂。宿昔秉良弓。楛矢何参差。控弦破左的。右发摧月支。仰手接飞猱。俯身散马蹄。狡捷过猴猿。勇剽若豹螭。边城多警急。胡虏数迁移。羽檄从北来。厉马登高堤。长驱蹈匈奴。左顾凌鲜卑。弃身锋刃端。性命安可怀。父母且不顾。何言子与妻。名编壮士籍。不得中顾私。捐躯赴国难。视死忽如归。
张生 19:32:01
对于这种游侠诗作，魏晋时的曹植、陈琳、左延年、张华、傅玄等,均有所作。
散雲 19:32:36
饮马长城窟   
张生 19:34:19
还有之后的田园诗开山鼻祖陶渊明，我记得他写过歌颂刑天的诗句
在《读山海经》中
张生 19:35:07
精卫衔微木，将以填沧海。刑天舞干戚，猛志固常在。同物既无类，化去不复悔。徒设在昔心，良辰讵可待！
天樞 19:35:18
对了，那次散云说陶渊明金刚怒目的诗都有哪些？
散雲 19:35:47
是的，朱子鲁迅都有称述   
张生 19:37:02
「述酒」序：仪狄造，杜康润色之。重离照南陆，鸣鸟声相闻；秋草虽未黄，融风久已分。素砾皛修渚，南岳无馀云。豫章抗高门，重华固灵坟。流泪抱中叹，倾耳听司晨。神州献嘉粟，西灵为我驯。诸梁董师旅，芊胜丧其身。山阳归下国，成名犹不勤。卜生善斯牧，安乐不为君。平王去旧京，峡中纳遗薰。双陵甫云育，三趾显奇文。王子爱清吹，日中翔河汾。朱公练九齿，闲居离世纷。峨峨西岭内，偃息常所亲。天容自永固，彭殇非等伦。
张生 19:37:21
他的述酒，被看作刺世诗
张生 19:37:38
更确切的说，是一首史诗。全诗从晋室盛衰，逆篡不断到宋代晋瑞，晋柞告尽。表达了他对篡逆者的愤怒，狠狠抽打着所谓禅让与祥瑞的耳光。一个不静默的田园隐士以他惯常的语调表现了性情中的不同一面。也让我们领略到隐藏在“少无适俗韵，性本爱丘山。”表面下那颗激动的心！
散雲 19:39:26
我引用两段文字吧   
张生 19:39:31
燕丹善养士，志在报强嬴。招集百夫良，岁暮得荆卿。君子死知己，提剑出燕京；素骥鸣广陌，慷慨送我行。雄发指危冠，猛气充长缨。饮饯易水上，四座列群英。渐离击悲筑，宋意唱高声。萧萧哀风逝，淡淡寒波生。商音更流涕，羽奏壮士惊。心知去不归，且有后世名。登车何时顾，飞盖入秦庭。凌厉越万里，逶迤过千城。图穷事自至，豪主正怔营。惜哉剑术疏，奇功遂不成。其人虽已没，千载有余情
散雲 19:39:57
一是《朱子语类》的，一是鲁迅的杂文   
张生 19:40:15
挽歌诗三首也是
散雲 19:41:18
张生都说了   
散雲 19:42:15
我引用萧统的《陶渊明集序》吧   
散雲 19:44:59
“其文章不群，词采精拔；跌荡昭章，独起众类；抑扬爽朗，莫之与京。横素波而傍流，干青云而直上。语时事则指而可想，论怀抱则旷而且真。”   
散雲 19:46:09
拟古：少时壮且厉，抚剑独行游   
散雲 19:47:45
杂诗：忆我少壮时，无乐自欣豫。猛志逸四海，骞翮思远翥。   
散雲 19:48:16
读山海经张生说了，咏荆轲也是   
散雲 19:49:57
朱子语类：陶诗，人皆说是平淡，据某看他自豪放，但豪放的来不觉耳。其露出本相着，是咏荆轲一篇，平淡底人，如何说的这样语言来。   
散雲 19:53:45
鲁迅：就是诗，除论客所佩服的“悠然见南山”之外，也还有“精卫衔微木…猛志固常在”之类的“金刚怒目”式，在证明他并非整天整夜的飘飘然。   
散雲 19:53:56
手机打字要命，幸亏我记住了，打字也不慢
天樞 19:55:42
这个是靠记忆的？不是翻书啊
散雲 19:56:04
身边没有书啊
散雲 19:56:23
这个是考文学史的时候背的

2、唐代诗人的任侠与诗歌中的侠
张生 19:54:00
汉魏之后，尽管沿用这些乐府古题的篇什仍代有出现，但总的说来比较零星，在当时的诗坛上井不显眼。道到唐代，尤其是到了盛唐时期，对游侠的赞美才又如奇峰突起，并成为全社会普遍的歌唱。
张生 19:55:35
其实在唐初的宫廷诗歌中，任侠的形象几乎无擂足之地，但是，随着初唐四杰跟陈子昂革新般推崇，游侠的诗作又开始活跃起来。他们对任侠的歌咏，已不限于乐府诗的围，而扩展到咏史甚至赠答、味怀等各类诗歌中去。
张生 19:58:00
卢照邻除了作《结客少年场》以外,还在《咏史四首》中对季布、朱云等人表示仰慕之情,表彰他们“百金孰云重,一诺良匪轻”、“交结尽才雄”、“捐生不肯拜,视死其若休”的品格。
散雲 21:18:08
宁为百夫长，胜做一书生。卢照邻
张生 19:58:31
陈子昂，让散云来说吧
散雲 19:58:39
陈子昂的三十八首感遇之作中颇不乏此类作品。陈子昂其人本身就是一个任侠的典范，他二十岁才折节读书，之前因为家里比较豪富，常与少年无所事事，后来受辱之后，谢绝宾客，折节读书，远走长安
张生 20:01:21
怎么受辱的？
散雲 20:01:54
他不是带着一群无行少年四处横行吗？，有人问他识不识字，懂不懂得诗书礼仪，他很受打击，于是决定认真读书。他是射洪人，当时是属于梓州，他们家乡的酒很有名，其实就是他去了长安，也颇有任侠气，他家里有钱，当了长安，广发帖子，说自己有一把古琴，值五百金，请社会名流都来观赏，第二天，他置办酒席，用从家乡带来的酒款待来客，之后奉上自己的诗作，这就是最好的推销自己了 ，因为听说他有价值五百金的古琴，大家奔走相告，一下子他就名噪京城了   
散雲 20:08:09
后来陈子昂也是死在钱的手里，县令贪图他的家产，要十万金，他只给五万，后来下狱而死，享年39岁
散雲 20:09:53
具体数字不知道是不是这样，我不记得了   
散雲 20:10:45
至于陈子昂为人处事的任侠气，那更是不胜枚举。他就是跟武则天上折子，也是任侠气十足，为人正直，敢于直言不讳。后来跟着武则天的侄子去幽州，他也不老实，经常直言敢谏。结果落得不痛快，于是写下了那首千古名作   
散雲 20:14:14
前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下。   
散雲 20:15:33
至于他的诗文革新理论，也与性格有关，他贬斥六朝绮靡，提倡汉魏风骨，他说六朝诗是“彩丽竞繁，而兴寄都绝”
散雲 20:19:16
陈子昂集初唐之大成，开启盛唐，影响集于中晚唐，是唐代的人杰，在很多方面，他和李白很像，放荡不羁、正直敢言、以经济天下苍生为己任，是不可一世的才士豪杰。   
散雲 20:22:36
盛唐诗歌的大气象，就是他奠定的，唐诗直追汉魏的风气也是他开启的，扭转了宫体诗的糜糜之风。后来元好问曾这样感慨：“论功若准平吴例，合著黄金铸子昂。”可谓推崇备至   
散雲 20:44:04
刚刚有两点有点错误，纠正一下   
散雲 20:45:00
成子昂三十八岁回家，四十一岁被害。买琴一事也有出入，是一个胡人卖琴，所价五百金，子昂以千缗购之，后抚琴而叹，既而摔琴，并出自作诗文，由是名动京师
散雲 20:48:04
天枢百度一下，把原文发来看看吧   
天樞 21:02:23
陈子昂幼而聪颖，少而任侠，年十七、八，尚不知书。后因击剑伤人，始弃武从文，慨然立志，谢绝旧友，深钻经史，不几年便学涉百家，不让乃父。高宗调露元年（679年），怀经纬之才的陈子昂，出三峡，北上长安，进入当时的最高学府国子监学习，并参加了第二年科举考试。落第后还乡。回故里金华山研读，“数年之间，经史百家，罔不赅览。尤善属文，雅有相如、子云之风骨”，为他后来革新文学奠定了坚实的基础。永淳元年（682年），学有所成的陈子昂，再次入京应试，仍不为人知。适一人卖胡琴，索价百万，豪贵围观，莫敢问津，陈子昂挤进人群，出千缗买之。并于次日在长安宣阳里宴会豪贵，捧琴感叹：“蜀人陈子昂，有文百轴，不为人知，此乐贱工之乐，岂宜留心。”话完即碎琴遍发诗文给与会者。其时京兆司功王适读后，惊叹曰：“此人必为海内文宗矣！”一时帝京斐然瞩目。不久应试得中进士，但因其文“历抵群公”，得罪权贵，不为所用。不久唐高宗病逝于洛阳，武则天执掌朝政，议迁梓宫归葬干清代三十六诗仙图卷之陈子昂陵。陈子昂闻后，上书阙下加以谏阻，武则天看后，叹其才，授以麟台正字，旋迁右拾遗。
天樞 21:03:29
新旧唐书都有传的，怎么找不到啊！
散雲 21:03:51
不可能啊，我查查   
天樞 21:07:23
唐书题目太乱了，不好查
散云 21:19:01
傅奕、吕才、陈子昂
张生 19:20:39
还有个李白得说下，然后就是现代的金庸了，宋元明清的我就不说了
张生 21:16:46
其实李白大家都知道嘛，李白很小的时候迁到四川，一说李白就是四川人
散雲 21:19:50
李白他爹叫李客，看名字应该是外来人氏
张生 21:18:14
李白的任侠气跟四川的环境分不开的，蜀中素来任侠之风盛行，李白耳濡目染，具有这种气质并不为怪。
张生 21:19:56
《通典》卷一七六《州郡六》曰：“巴蜀之人，少愁苦而轻易淫佚……土肥沃，无凶岁，山重复，四塞险固。王政微缺，跋扈先起。”
张生 21:20:07
李白俩儿子一个闺女，大儿子叫伯禽，小儿子叫天然，女儿叫平阳
张生 21:21:25
对于蜀中民风彪悍，任侠使气，李白在《蜀道难》中有过描述：“朝避猛虎，夕避长蛇，磨牙吮血，杀人如麻。”实际上，蜀中名士一直有尚侠的传统，古有司马相如、扬雄，近有陈子昂。
张生 21:22:25
《史记 司马相如列传》载：“（相如）少时好读书，学剑术，故其亲名之曰犬子。”
张生 21:22:46
《新唐书》载：“（子昂）先居新城，六世祖太乐，当齐时，兄弟竞豪杰，梁武帝命为郡马司。父元敬，世高货，岁饥，出粟万石赈乡里……子昂十八未知书，以富家子，尚气决，弋博自如。它日入乡校，感悔，即痛修饬……子昂资褊躁，然轻财好施，笃朋友。
散雲 21:23:01
他就是仰慕蔺相如才改名的   
张生 21:23:12
不用说，李白直接以这几个老乡为榜样了
张生 21:27:05
李白很钦慕“游侠”的重交情、讲义气。其诗有“三杯吐然诺，五岳倒为倾。”
张生 21:27:41
“爱君山岳心不移， 随君云雾迷所为。”（《赠从弟南平太守之遥》）
张生 21:28:02
“片辞贵白璧，一诺轻黄金。”（《赠江夏韦太守良宰》）
张生 21:28:44
其实最能表现李白侠客气和其理想抱负的就是侠客行了
张生 21:29:07
首先，李白他相对于传统的儒生来说，是不走寻常路的，据说李白曾仗剑手刃数人，李白杀过人，也差点儿被杀死，他应该是学过剑术，但是剑术高低就不得而知了
散雲 21:30:06
李白师从纵横家赵蕤   
张生 21:30:15
对，散云又引出了另外一个东西：李白骨子里是纵横家的
张生 21:31:03
但是当时的大唐王朝正值开元盛世，纵横家当然没有多大用场。但是，李白又不肯通过科举这个平凡的方式来达到他的人生理想，那么李白怎么做的呢？
张生 21:31:57
曲线救国啊。。。
散雲 21:32:02
隐居   
易如生 21:32:08
不走寻常路
散雲 21:32:22
以隐求名   
张生 21:32:34
首先我们来看李白的老婆。
散雲 21:32:51
许夫人   
张生 21:33:24
不屑于白首太玄经式的读书，认为那些儒生太过迂腐，不知变通
散雲 21:33:38
许Kun师的孙女   
张生 21:33:48
第一个妻子许氏：前宰相许圉师的孙女
张生 21:34:17
其实李白一共有四个妻子，第四个妻子宗氏：宗楚客的孙女。宗楚客是武则天朝的宰相，可见，李白就是吊上白富美了
易如生 21:36:11
这么所媳妇，难怪的经常在外飘
张生 21:36:19
因此，李白也通过这个途径结识了很多当时的名流，李白通过这个主要也是给自己造势，目的只有一个，就是让当朝的玄宗皇帝能够知道天下间还有个叫李白的这么一号人物
易如生 21:38:12
以李白诗风看，真性真情
张生 21:40:25
李白第一次去长安，多少有些不如意的，他曾向玉真公主献诗，而且李白这次在长安还结识了贺知章，贺老解金龟换酒，并且称李白是谪仙人
散雲 21:42:36
贺也是个狂人
张生 21:43:04
贺老的草书了得
张生 21:46:35
李白的任侠气或者说侠客气，是跟他的政治抱负结合在一起的
张生 21:48:07
侠客好打抱不平，喜为人排忧解难，这与他“使寰区大定，海县清一”（《代寿山答孟少府移文书》）的政治理想相通。而他自己也说：“壮士怀远略，志存解世纷。”（《送张秀才从军》）、“酒酣舞长剑，仓促解汉纷。”（《送张秀才谒高中丞》）可知他是要解民于倒悬，为天子排忧解难。
张生 21:49:19
但是李白又是不走科举之路的人，他想走一条“布衣卿相”之路。然而，当这条路走得不通畅时，便又一变通，决定从军报国，希望仗着一柄铁剑，沙场上一刀一枪，搏一番功名，赢得封妻荫子。
张生 21:51:30
其诗云：“儒生不及游侠人，白首下帷复何益。”（《行行且游猎篇》）
可知学武是经过他理性思考后才做出的选择。他学武不是为做侠客，而是为了从军报国，是为了换个途径去实现自己的功名愿望。
张生 21:52:01
正因为如此，他才在晚年的时候错误的加入了永王的幕僚。。。
散雲 21:52:33
这个问题一会儿我说两句   
张生 21:53:22
“出门不顾后，报国死何难。”（《幽州胡马客歌》）、“羞作济南生，九十诵古文。不然拂剑起，沙漠收奇功。”（《赠何七判官昌浩》）
张生 21:53:47
这些诗作都是可以表现出李白想积极投身军队建功立业的迫切心理
张生 21:54:31
李白的思想中，有两个字伴随他一生：仙和侠。
张生 21:55:06
五岳寻仙不辞远，一生好入名山游！
张生 21:56:18
在李白第一次跟第二次离开长安之后，都是与远游相伴的。值得一提的是，天宝三年，李白到了东都洛阳，跟杜甫相遇了。中国文学史上最伟大的两个诗人见面了
散雲 21:58:44
一个比他小十一岁的小朋友   
张生 21:58:46
正可谓金风玉露一相逢，便胜却人间无数啊！
天樞 21:59:15
搞不懂金圣叹老说杜甫是前辈，李白是晚辈
张生 21:59:21
此时，李白已名扬全国，而杜甫风华正茂，却困守洛城。
李谪仙像李白比杜甫年长十一岁，但他并没有以自己的才名在杜甫面前倨傲；而“性豪业嗜酒”、“结交皆老苍”的杜甫，也没有在李白面前一味低头称颂。两人以平等的身份，建立了深厚的友情。
散雲 21:59:27
当时杜甫还不是很有名   
张生 21:59:49
估计这是与金圣叹赞杜贬李有关吧，所以辈分得排个高低
散雲 22:00:14
这是辈分问题 ，不是年岁   
天樞 22:00:48
这怎么论的辈份啊？
散雲 22:01:14
李白的族叔李阳冰是杜甫的外甥   
天樞 22:04:32
一、李潮是杜甫的外甥。杜甫《李潮八分小篆歌》：“苦县光和尚骨立，书贵瘦硬方通神。惜哉李蔡不复得，吾甥李潮下笔亲……吴郡张颠夸草书，草书非古空雄壮。岂如吾甥不流宕，丞相中郎丈人行。巴东逢李潮，逾月求我歌。我今衰老才力薄，潮乎潮乎奈汝何！”一首诗里，杜甫两次以“吾甥”称呼李潮。
二、李阳冰是李白的族叔（堂叔）。李白《献从叔当涂宰阳冰》（宝应元年）：“吾家有季父，杰出圣代英。虽无三台位，不借四豪名。激昂风云气，终协龙虎精……高歌振林木，大笑喧雷霆。落笔洒篆文，崩云使人惊。吐辞又炳焕，五色罗华星。秀句满江国，高才掞天庭。”李白晚年投奔的这位族叔，当时正做着当涂县令。
三、明袁中道《游居柿录》卷三：“李阳冰，即李潮子，子美甥。（天枢按：或曰李潮字阳冰。）
张生 22:07:01
李杜分开之后，二人都各自写彼此怀念对方的诗作。杜甫共有15首诗歌怀念、提及李白，可能是因为李白诗歌多有散佚，现在我们能看到李白写给杜甫的诗歌，只有4首（尚有一首存疑）。
散雲 22:09:10
不是说五首吗？   
张生 22:09:30
说不准啊，我是查阅的资料
散雲 22:09:49
我都不知道是哪一年在哪里看见的了…   
散雲 22:11:16
我学诗就是通读然后抄，然后就背得了。
张生 22:13:35
现在还是让我们回到开篇震场诗侠客行吧
张生 22:14:11
赵客缦胡缨，吴钩霜雪明。
银鞍照白马，飒沓如流星。
十步杀一人，千里不留行。
事了拂衣去，深藏身与名。
闲过信陵饮，脱剑膝前横。
将炙啖朱亥，持觞劝侯嬴。
三杯吐然诺，五岳倒为轻。
眼花耳热后，意气素霓生。
救赵挥金槌，邯郸先震惊。
千秋二壮士，煊赫大梁城。
纵死侠骨香，不惭世上英。
谁能书閤下，白首太玄经。
张生 22:15:37
十步杀一人，千里不留行。事了拂衣去，深藏身与名。
张生 22:15:46
这句话让我感觉李白有点儿杀人狂的味道。太厉害了，十步杀一人，一千里的话该杀了多少人啊！
散雲 22:16:28
你个瓜货，比喻比喻   
张生 22:16:37
据说李白杀过人，所以才感受出杀人的快感么
天樞 18:53:53
赵客缦胡缨，十步杀一人什么的都是庄子的话，庄子与李白一贯的浪漫主义，《水浒传》的杀人更有痛快淋漓的美感
张生 22:16:46
关键是后一句：事了拂衣去，深藏身与名。
子渔 22:17:28
本来李白就以自己的侠客身份为傲，又喜欢玩剑嘛
散雲 22:17:30
这是说功成而不居   
张生 22:17:42
这句直接体现出李白的一个功成身退的愿望
张生 22:18:04
三杯吐然诺，五岳倒为轻。
张生 22:18:25
可见李白还是很看重侠客的然诺的
张生 22:18:49
而且，在诗歌形象当中，又多了个喝酒
散雲 22:18:56
重然诺，是侠的特点   
张生 22:19:38
纵死侠骨香，不惭世上英。谁能书閤下，白首太玄经。
张生 22:20:06
这个是对比，前两句说朱亥侯嬴，后两句就是多少有点儿讽刺的味道了，李白是个通变的人，主张学以致用。反对那些白首苦读诗书的儒生
张生 22:23:30
这首诗把李白的任侠之气，豪情壮志表现无遗
张生 22:25:06
相当简单的说了说李白的任侠，以及李白的思想特点，这些都直接或者间接的与他的任侠气相关的
易如生 22:27:02
沧浪烟波久醉客，摇风扶雨自行来。欲睹桃园花满路，山溪斗艳仙戏哉！
谢谢了！受益匪浅！多来学习！现在得伺候孩子睡觉了！
张生 22:28:17
那个永王幕僚的问题
散雲 22:28:46
李白参与永王谋反一事是冤案，当时玄宗在入蜀的途中，广找天下勤王，永王李Lin也是接到诏书的，只是后来太子李亨在灵武继位，所以把其他人打成反贼，其实李亨也是自立的，玄宗只是让他监国，并没有传位，他为了表明自己的正统，而且担心其他兄弟拥兵自重，于是才有诸王谋反之说，也就是说李白他们没有谋反，李白只是不幸卷入了皇权之争，而且确切地说，是李亨一厢情愿地以为他们要谋反，这个已经有人考证清楚，可以定论。文章见北大学报，好像是首都师大的一个老师
散雲 22:38:13
唐朝的诗人里，只有一个是真正封侯的，就是高适。据说就跟此事有关。是他“平定”了永王之乱，历史是胜利者写的，很多真相已经很难复原，但是还是留下了蛛丝马迹，真的假不了，假的也真不了。这就是历史。   

六、从武侠看现代的侠
张生 19:00:44
现在就是大家说说金庸了
天樞 19:08:46
金庸是通过不同的角色角度等来诠释了一个现代的广义的侠，对不？
金庸古龙梁羽生等武侠小说家的侠各自是什么样的？我除了金庸以外都不熟
我觉得古龙有点用放浪来释放苦闷？
天樞 19:15:10
那你说说古龙
张生 19:15:44
他前期作品都是为了生计的，写的跟当时流行的武侠小说没啥区别，都是追求情节，到后来成名之后，他开始求变求新，开始突破传统的武侠模式，这个是从大齐英雄传开始的，再到后来的楚留香、李寻欢，中间夹杂着绝代双骄。然后他的语言变的越来越明快，风格越来越显著
天樞 19:23:41
说说古龙的侠
张生 19:23:44
就是说武功，不在于细致入微的描写没招每式，他主要把精力放在了语言跟心理描写，很具有现代小说的特点，可以说是在用现代风格写武侠故事，然后到陆小凤，这是他鼎盛时期的作品了，到了后期的，如白玉老虎，七种武器等也都非常精彩，不过后期的作品大多是没有尾巴的，很多都是别人代笔，其实古龙这个人。离不开酒，离不开女人。很是风流，不过可能就是因为喝酒过多，死因有一项就是喝酒
张生 19:34:24
古龙对人性的思考也是非常多的，他不像金庸般把这些东西藏在小说故事当中，而是直接说出来，把它当做对话或者说告白，具体的例子我一时半会儿找不到。比如说写侠义，写人道
天樞 19:37:06
主题 侠 他怎么理解的？
张生 19:37:05
他将楚留香写成是从来没有杀过人的盗帅，古代侠义的品格，古龙多是继承的，比如重然诺，比如洗好喝酒，而且古龙笔下的男主角，大多是轻功了得，比如盗帅楚留香，江湖几乎无人能敌，比如陆小凤
张生 19:44:25
这种侠义我感觉主要就是表现在对人道的理解上，楚留香从未杀过一个人，因为他认为别人没有权利去剥夺另一个人的生命，即使那人是犯了错的
天樞 19:45:44
倡导法治社会，呵呵
张生 19:45:48
犯了错，应当受到惩罚，这个是需要靠法制的
张生 19:45:49
对
张生 19:46:02
需要社会的法律框架来运行，这种侠义，体现了对生命和对人道的尊重，这个需要具体的去读一读才能体会得到
张生 19:50:27
还有他写男女，写的很有趣，跟金庸风格迥异，倒是很像现代言情小说。
张生 19:58:58
金庸的侠，我感觉更多的体现在射雕跟天龙两部里面了
天樞 20:00:46
金庸的侠很广泛，有侠之大者，也有一般的侠，连城诀的狄云就是一个很渺小的侠，只是有一个普通善良的人所具有的品德而已，韦小宝则是一个毁三观的有争议的侠，从小听书，受到古代江湖侠义的影响，知道有些事做了会让人耻笑的
小默 20:08:51
在乔峰身上很有体现
天樞 20:13:07
可以像红楼梦的情榜考语一样给金庸试试
比如笑傲江湖是隐侠、书剑恩仇录是情侠、雪山飞狐是义侠、射雕英雄传是仁侠、天龙八部是慈悲侠、白马啸西风无侠
也不太好这么定，说着玩
张生 20:13:27
有点儿意思啊
小默 20:20:56
乔峰的侠从几个方面都有体现：汉族与契丹族的身份转换、与丐帮之间的情义、朱儿和阿紫之间纠缠。跟朱儿和阿紫姐妹之间，还能联想到《卧虎藏龙》。
他的身份变换，从一个仗义行侠的信仰中迷失了，隐忍自己的本性，很有悲剧英雄的感觉
小默 20:23:25
这可能是中国最纠结的那种感觉，不同于希腊神话中的故事，他们都是肆无忌惮的释放自己本性，但是中国，不管古今，一直都要隐忍
天樞 20:24:40
“儒者之义，有过于‘杀身成仁’者乎？”
小默 20:24:44
刑天舞干戚，猛志固常在
天樞 20:25:50
侠注定就是个悲剧，他不可能是主流
小默 20:25:53
流传下的反抗精神也不多
张生 20:27:00
侠是这个社会留给未来的希望
小默 20:27:35
可能是我们的社会一直不是一个理想的社会，所以把大的东西看的比自己比人性更重，
天樞 20:28:51
过去，主持社会正义的力量，一靠政府、二靠乡里有德者，最末才会求诸侠
天樞 20:29:06
所以才会有“不得附九流，岂惟儒家摈之，八家亦并摈之。”
张生 20:29:48
正是因为社会的不和谐哎
小默 20:30:15
同样自我和人性是永恒的，超越一段历史一个社会
小默 20:30:57
哈哈，那现在是不是媒体扮演侠的角色？
天樞 20:31:41
媒体中坚持讲真话的那部分，还有张思之说的：“作为律师，天生下来就是作为公权力的对抗力量存在的。天生就是要发出不同声音的人，不然要他做什么呢？”
小默 20:31:55
不过社会不好，家国的确大于一切，只要不违反人性
张生 20:32:59
家国的这个概念，是阶级社会才有的，所以在这个阶段，这种不和谐暂时无法得到调和
天樞 20:33:11
那是马克思的理论
小默 20:33:24
种族呢？
张生 20:33:40
种族也是
天樞 20:35:00
国家不只是统治者攫取利益的工具，还是包含在其中的个体得以生存的依靠
张生 20:35:28
这个肯定的，但是你不能说没有矛盾
天樞 20:35:52
人民内部矛盾，哈哈
小默 20:36:26
天枢说的好
天樞 20:36:33
内部的矛盾和外部的矛盾，都有不同角色的侠，呵呵
散雲 20:36:37
我插一句   
古人说的国和天下是不一样的概念，所以顾炎武有亡国亡天下之说，朝代更替，一家一姓的兴亡，叫亡国，而率兽食人，仁义沦丧，叫亡天下。所以顾才说，天下兴亡，匹夫之贱与有责焉，后来梁启超在清华演讲，引用作：天下兴亡，匹夫有责。后人不知天下与家国不同，所以私自改为国家兴亡…   
散雲 20:43:23
其实两者是有本质差异的，这就是：国家是个政治概念，天下是个文化概念。   
散雲 20:44:58
电脑上网的百度一下原文   
天樞 20:46:12
有亡国，有亡天下，亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。（顾炎武《日知录》卷十三）

七、儒侠与墨侠

散雲 22:43:34
墨侠是有组织有共同理想约束的
至于儒侠，他们更是从道不从君，以天下为己任。

天樞 20:47:01
子渔来说说儒侠和墨侠吧
子渔 20:47:31
这个我文献资料看得都不多，说不得
子渔 20:48:40
求解儒侠的概念
儒侠就是以儒家的精神为动力去经世济人，而不顾忌个人安危和利益
子渔 20:51:31
这……和墨侠没啥区别呀，只不过参考标准不同而已
散雲 20:51:39
不是这样的，墨侠多数是有特殊技能的
子渔 20:52:34
这个也是因为墨家的标准不同而已
散雲 20:52:50
儒侠只是信仰儒家的精神   
子渔 20:53:12
对我而言，是殊途同归的意味，何必要细分
散雲 20:53:47
而且，儒侠没有组织，墨侠有   
张生 20:54:30
据说墨家后来三分，其中一支就是墨侠
散雲 20:55:25
儒家最大的特点是，他们是开放的，愿意信仰的人自己走进来，而且随缘多少。   
子渔 20:55:25
墨家如果不是要求太严，无法复制墨子的能力，也不会至于后来的分家
散雲 20:55:49
所以称为儒教是有问题的，他没有教会或者类似的组织，他比较松散   
散雲 20:56:42
这也是现代儒学中衰的主要原因之一，他没有教会，没有职业传道者   
散雲 20:57:46
而墨侠是要求思想一致的，近乎宗教组织   
散雲 20:58:12
儒侠主要体现为清官   
子渔 20:59:09
敬鬼神而不信命
张生 20:59:54
墨家敬奉鬼神，但是非命
散雲 20:59:57
他们不这样叫而已，宗教这个词是后起的，不能用来界定   
子渔 21:04:38
有些人说儒墨在针对鬼神一说，有很大的分歧。
天樞 21:05:37
子曰 敬鬼神而远之，可谓知矣。
子渔 21:05:39
其实儒家的观点是敬鬼神而远之，和墨家的并不违背。只是墨家强调鬼神让人们有敬畏之情
子渔 21:06:15
不过墨家的节葬和非乐和儒家的提倡确实有冲突
张生 21:06:33
感觉墨家是通过敬重鬼神而来凝聚力量
散雲 21:06:39
是的   
张生 21:06:42
感觉跟宗教像。





附录与参考：
王学泰著《游民文化与中国社会》
陈平原著《千古文人侠客梦》
章太炎著《訄书 儒侠第六》

fltang88

刘邦是当过游侠的，早年跟信陵君门客张耳混过，带着一帮人到他哥家混饭吃，也算养客，他的丈人躲避仇家跑路到沛县，也是豪强一类人，气质相合，所以见面就要把吕野鸡嫁给他，这种豪强与游侠联姻的事例当时很多，像张耳、陈平等，有这个背景刘邦才镇得住手下那些武将的。
至于侠的定义，吕诚之认为近文者为儒，近武者为墨，古书多儒墨、儒侠并称，可见墨即是侠，是封建制度瓦解时由时堕落的贵族为中坚的一个阶层，侠里有急公好义的个体，但是作为一个无业的武力阶层来讲，难免成为“盗跖之居民间者”，太史公是要发挥侠的高贵精神的，所谓“朋党宗强比周，设财役贫，豪暴侵凌孤弱，恣欲自快，游侠亦丑之&quot;，其实儒家内部不也有君子儒小人儒之分，辕固生劝公孙弘正学以言，无曲学阿世，可是大多不过像叔孙通两百弟子那般志在富贵的俗儒罢了，所谓有天良发现的个人，没有天良发现的阶级，高贵的精神能实行的总是少数，多数体现出来的总是侠以武犯禁了。