清水河畔客户端下载
登录 立即注册 开启辅助访问 切换到窄版
12
返回列表 发新帖
楼主: tianshu

[讨论] 四子学堂小讲堂(新增法家的兴起与意义)

[复制链接]
我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2013-8-21 09:39:36 | 显示全部楼层
引用第19楼fltang88于2013-08-20 22:53发表的  :
刘邦是当过游侠的,早年跟信陵君门客张耳混过,带着一帮人到他哥家混饭吃,也算养客,他的丈人躲避仇家跑路到沛县,也是豪强一类人,气质相合,所以见面就要把吕野鸡嫁给他,这种豪强与游侠联姻的事例当时很多,像张耳、陈平等,有这个背景刘邦才镇得住手下那些武将的。
至于侠的定义,吕诚之认为近文者为儒,近武者为墨,古书多儒墨、儒侠并称,可见墨即是侠,是封建制度瓦解时由时堕落的贵族为中坚的一个阶层,侠里有急公好义的个体,但是作为一个无业的武力阶层来讲,难免成为“盗跖之居民间者”,太史公是要发挥侠的高贵精神的,所谓“朋党宗强比周,设财役贫,豪暴侵凌孤弱,恣欲自快,游侠亦丑之",其实儒家内部不也有君子儒小人儒之分,辕固生劝公孙弘正学以言,无曲学阿世,可是大多不过像孙通两百弟子那般志在富贵的俗儒罢了,所谓有天良发现的个人,没有天良发现的阶级,高贵的精神能实行的总是少数,多数体现出来的总是侠以武犯禁了。
多谢指教,也就是说,我所好奇的“侠”的队伍的清理阶段确如散云所说,发生在两汉,也就是你说的司马迁的倡导,
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2013-8-22 17:54:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianshu 于 2014-3-28 19:07 编辑

外二期 2013-08-21
题目:关于隋文帝
主讲人:散云
听众:天枢、玉哥、张生等
目录:
一、隋炀帝以及怎样看待历史
二、隋朝昌盛的奠定与隋文帝的评价
三、南北朝的经学与文学





一、隋炀帝以及怎样看待历史
天樞 18:20:46
谁来给说说隋文帝?
散雲 18:21:33
要全面讲吗?
天樞 18:21:46
随便说,闲着也是闲着
散雲 18:21:56

散雲 18:22:18
大陆的史书对杨广评价普遍不高。但是西方的观点正好相反(天枢按:他当成隋炀帝了)
散雲 18:22:53
等我给你引用一段
散雲 18:24:05
可能得多等一下,我得现找。到底不是自己的电脑。
天樞 18:25:01
为什么会有不同的评价?是看问题的角度不同么?
散雲 18:25:21
简单说来是这样的。
散雲 18:25:44
还有一个问题就是,对了历史的态度
散雲 18:26:08
我们知道,隋史是唐人写的。唐人为了证明自己政权的合理性,自然免不了对隋朝末代皇帝的丑化。如果歌颂他的功德,不是自找麻烦吗?
天樞 18:26:48
但是后人不可能被永远蒙蔽啊,尤其近代史学家
散雲 18:27:51
后代历史家面临的一个问题就是:对正史记载的事情,怎么看?如果相信唐人的记载,那说隋炀帝是个昏君是成立的。但是抛开政权更替所要争取的道德正统——“奉天承运”。客观看待杨广的种种作为。自然得出的结论就不同。尤其是总想看杨广的历史功过。比如是和杨广的评价密切相关的大运河
天樞 18:30:54
若无水殿龙舟事
散雲 18:30:53
批评的人就说他劳民伤财,为了个人逸乐。可是客观评定当时的经济形势,这是不成立的。
天樞 18:32:20
人民生活富足了,有足够的钱来修建铁路?
散雲 18:32:20
尤其是从大运河对后世及南北经济的影响,更是不能一笔抹煞。一如秦始皇和长城。这个问题我觉得黄仁宇先生的大历史观比较可取这个古今问题不乏可比之处,当时不能一概而论。更不能简单比附。
散雲 18:33:59
黄先生的原话我不太记得了。
天樞 18:34:39
言其大义
散雲 18:34:48
但是大意是,对古代历史人物的评价不能以个人爱恶和局限于一时。更不能简单持今胜于古,处处以今人之是非去乱点古人。
天樞 18:38:01
具体说说你觉得杨广在历代帝王队伍中的水平
散雲 18:39:03
用陈寅恪先生的话来说,就是,对古人应该具“了解之同情”。用钱穆先生的话,就是对历史要具有“温情与敬意”。
散雲 18:39:48
这个人物的评价之所以判若霄壤
散雲 18:42:04
因为,一,他的生活确实风流。但是客观地说,哪个皇帝不是如此呢?只是他成了亡国之君,所以所有坏皇帝的不是都加到他身上去了。当然,有人一定会问,他既然和众多皇帝一样,为甚么偏偏他亡国了?
天樞 18:42:46
我问的是隋文帝,不是隋炀帝
散雲 18:42:52
隋炀帝个人诗才十分了得。在皇帝里,可能只有李煜、赵佶可以相提并论。
散雲 18:43:31
sorry,看成隋炀帝了。

二、隋朝昌盛的奠定与隋文帝的评价
散雲 18:44:08
好吧,那我该说文帝。
玉哥 18:44:19
隋文帝,这个人在西方眼中评价是相当高
散雲 18:45:02
历史上经常是把秦始皇和隋炀帝相提并论的。
散雲 18:45:15
这个押后再说。先说文帝。
散雲 18:45:26
玉哥所言有理。但是也是队里的两派。对文帝的评价,大陆史学界评价普遍偏高。很少有人持异论。
玉哥 18:47:19
隋文帝争议性不大,隋炀帝和秦始皇的争议性比较大
散雲 18:47:41
西方史学界的一派和大陆近几十年的一些是学家认为,从前对文帝的评价过高。争论最激烈的问题就是,以前的史学界普遍认为,隋文帝结束了魏晋南北朝乱哄哄的四百年,完成了南北统一。现在很多史学家研究的结果是,其实这是不真是的。
散雲 18:50:13
最大的争论在这里。不知道这个焦点玉哥可曾见到?
玉哥 18:50:40
如果大致了解南北朝的历史,发现隋唐的昌盛是在北魏奠定的。后来的统一全国也是顺理成章的
散雲 18:51:08
玉哥说到了其中的一点。玉哥的意思我明白。北魏拓跋宏的改革。但是,这个改革没有成功。
玉哥 18:52:20
还有就是隋唐的官僚制度,经济制度很多都是在北魏冯太后时提出和完成的
散雲 18:52:45
孝文帝的改革并不太成功
玉哥 18:52:48
孝文帝的改革其实有点画蛇添足
散雲 18:52:53
这点我稍后会提到
散雲 18:54:17
我讲陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》的时候再细说。
我先把对隋文帝的评价说说。
散雲 18:55:01
杨坚是西方人眼中最伟大的中国皇帝之一。被尊为“圣人可汗”。。。
散雲 18:55:37
这是推崇一派的看法。可谓推崇备至。
散雲 18:56:32
但是,一,隋文帝只是完成了政权姓氏的改变。对建制贡献不大。至于说他统一南北,我们知道。最后统一南方的是隋炀帝。
玉哥 18:57:31
北魏奠定的
张生 18:57:34
隋炀帝伐陈?
玉哥 18:57:59
南陈其实是必亡之国
张生 18:58:03
未登基之前伐陈
散雲 18:58:07
这就涉及到对北周到隋朝的政权更替如何看待?
张生 18:58:31
隋文帝也是偷的北周的东西
散雲 18:58:57
以前认为,这是中国历史上最大的事件之一。可是后来研究经济和制度史的史家提出了不通用的观点,并渐渐被接纳。那就是,从北周到随的政权更替,并没有给历史带来多大变化。
玉哥 19:00:34
杨坚被西方尊为“圣人可汗”,好像是他们觉得杨坚保住了汉文化,续写了华夏文明
散雲 19:00:56
隋文帝在建制上没有太大的功劳,当然也没有什么过错可言。所以后来的史家普遍认同,从北周到隋朝,甚至从隋到唐的政权更替,都只是那个团伙内部的易主。对外部世界的影响不大。
玉哥 19:02:39
这点我是认同的
散雲 19:03:43
我们知道。隋文帝的父亲杨忠追随北周太祖起义。之后步步高升。杨坚的政治资本,正是乃父奠定的。,后来,杨坚还做了皇帝的岳父。后来他也正是从他的外孙静帝的手里窃取了皇权。当时静帝七岁。他的女婿刚死。所以后来有史学家,骂欺负孤儿寡妇的时候。往往把杨坚、赵匡胤、曹操、司马懿相提并论。只是杨坚和赵康胤稍好点,曹操和司马懿就直接是一棍子打死。其实曹操最冤,欺负孤儿寡妇儿窃取皇权的是他的儿子曹丕。只是我们也知道,伏皇后是曹操逼死的。杨坚没干过这事。皇后是他的女儿,哈哈,
散雲 19:11:07
接下来就要说到隋文帝最为人称道的一个功绩——《开皇律》
散雲 19:11:56
我们知道,隋唐在制度方面几乎是一仍其旧。法律也不例外。就像汉朝,他虽然推翻了秦朝(这个说法也有问题,推翻秦朝的是项羽,甚至以前的陈胜吴广)。但是他们的法律基本上是秦朝的旧法。隋朝也是。无论是官员还是制度,他都几乎原原本本继承了北周。后来灭了北齐以后,采纳了一些他们的。
散雲 19:14:26
这点玉哥刚才说到了。
散雲 19:15:14
我们知道,北魏孝文改革之后,边镇之乱导致分为东魏和西魏。后来东西魏有分别被北周北齐所取代。在制度上和律令上,他们都各自继承了一部分孝文帝的改革成果。再加上一点地方历史文化特色而成为自己的系统。比如说,北周定都洛阳,就说他们是成周故地,于是大力推行复古改制。(这个改制在宇文泰还在做东魏的官时已经推行)
散雲 19:19:41
我们知道,当时宇文泰任命和倚重的是苏绰。复成周旧制,他们不是第一个,也不是最后一个。在他们之前,王莽干过,失败。在他们之后,隋文帝干过,失败。他们自己干了,。失败,或者说,还没来得及全盘失败,北周灭亡了。
散雲 19:21:56
陈寅恪先生在《隋唐制度渊源略论稿》里有精彩的论述
散雲 19:23:28
三省六部制是西汉以后长期发展形成,至隋朝正式确立,唐朝进一步完善的一种政治制度。三省制,其中尚书省形成于东汉(时称尚书台);中书省和门下省形成于三国时,目的在于分割和限制尚书省的权力。
散雲 19:25:14
请玉哥评点指正。我没有讲明白的地方请指出来,错误的地方更正。
散雲 19:30:22
北周六官直接渊源于《周礼》。我说的是建制,跟使用不冲突。隋文帝因为当时的形势儿采用。我们知道,北周当时的地盘很小。所以当时他的复古改制对于北周的小格局,并不成多大问题。他的托古改制,只要是争文化上的正统。说明他直接继承周的制度,即,《周官》记载的一套制度。关于周官是否周公所制作,我稍后再说。至少那时候的人是认定为周公制作的。是周公制礼作乐的制度化的集中体现
玉哥 19:34:55
在整个南北朝时期,有一种偏见,认为南朝要有文化,是文化正统。北朝为蛮夷所制,文化落后。但是仔细看,会发现北魏时期,经学在中原发展很好
散雲 19:37:04
是的,北方经学的发展和南方分道扬镳。从对传统经学的继承来看,确是北胜于南。
散雲 19:37:25
我先接着说隋文帝哈
散雲 19:38:07
但是、隋文帝面对的不在是北周的小格局,旧制度自然难免处处捉襟见肘。这也是不奇怪的。我们知道,王安石在做县令的时候,他的改革是很成功的,很有成效,但是放之天下,就出了大问题。对一个小格局来说,问题不如是复杂,弊端也显露有限。这是此物此志。一样的道理。所以隋文帝就要做出调整,不然无法应对当时的需要。于是,灭了北齐,他就很重视他的法令。

三、南北朝的经学与文学
散雲 19:41:19
下面说玉哥提到的经学。玉哥观察独到。下面我简要说说南北经学的概况和融合。
散雲 19:43:55
《隋书•儒林传序》:“南北所治章句,好尚互有不同: 江 左,《周易》则 王辅嗣 ,《尚书》则 孔安国 ,《左传》则 杜元凯 。 河 洛 ,《左传》则 服子慎 ,《尚书》、《周易》则 郑康成 。《诗》则并主於 毛公 ,《礼》则同遵於 郑氏 。大抵南人约简,得其英华,北学深芜,穷其枝叶。”
散雲 19:44:29
清 皮锡瑞 《经学历史•经学统一时代》:“案史於 隋 一代经学盛衰及南北学统一,说皆明晰。” 范文澜 《中国经学史的演变》第一部分八:“ 南北朝 时代, 北朝 儒生保守汉儒烦琐经学, 南朝 儒生采取 老 庄 创造新经学。所谓南学简约,得其英华( 要义 );北学深芜,穷其枝叶(烦琐)。就是南北学的区别。”
散雲 19:49:42
其实经学对文学的影响是不可小视的。所以,南北经学的分别,也可以再文学上看到梗概。
散雲 19:51:03
魏征《隋书 •文学传序》说:
  江左宫商发越,贵于清绮,河朔词义贞刚,重乎气质。气质则理胜其词,清绮则文过其意。理深者便于时用,文华者宜于咏歌。此其南北词人得失之大较也。若能掇彼清音,简兹累句,各去所短,合其两长,则文质斌斌,尽善尽美矣。
散雲 19:52:27
这段话,在李延寿的《南史》《北史》都有。文辞几乎一模一样。
天樞 19:52:39
这个跟经学什么关系?
散雲 19:54:17
经学对文学的影响啊
天樞 19:54:34
何以见得呢
散雲 19:54:36
以及南北人性格的差异啊
天樞 19:54:54
那为什么不说是性格对文学的影响
散雲 19:54:58
这个问题说起来很有意思
散雲 19:55:04
别急,待我慢慢道来
散雲 19:57:16
我该才说了,南北文学的差异是
  江左宫商发越,贵于清绮,河朔词义贞刚,重乎气质。气质则理胜其词,清绮则文过其意。理深者便于时用,文华者宜于咏歌。
散雲 19:57:43
这里有两个词值得注意:“理胜”“文华”
散雲 19:58:58
接着说南北经学的分别:大抵南人约简,得其英华,北学深芜,穷其枝叶。
散雲 20:00:59
南人经学“约简”,其文学“清绮”;北人经学“深芜”,其文学“理胜其词“
散雲 20:02:48
文学和经学都和传统、地方特质有关。
天樞 20:02:56
理胜其词 有点没得夸了的感觉
散雲 20:03:05
当然二者不是一一对应的,各有系统。
散雲 20:03:33
就是说,他们在说理方面比他们在文辞上更擅长
散雲 20:03:57
下面说二者的另一个共同点。
散雲 20:04:35
那就是到了隋唐,尤其是唐初。对迫切需要融合南北。因为南北虽然疆域划一,但是经学、文学还是各行其是,互不相让。先说经学。南北经学的融合,可以孔颖达奉旨结集《五经正义》为标志。但是这个问题也有争议。有人说孔颖达并没有按照唐太宗的旨意融合南北。而是偏重南学,致使北学很多经注失传。这个也不算冤枉他,这只要看看五经正义的系统就知道了。
散雲 20:09:40
五经正义包括《周易正义》14卷,《尚书正义》20卷、《毛诗正义》40卷、《礼记正义》70卷、《春秋左传正义》36卷。
散雲 20:09:56
《周易》用魏王弼、晋韩康伯注;《尚书》为梅赜本汉孔安国传;《诗经》用汉毛亨传、郑玄笺;《礼记》用郑玄注;《左传》用晋杜预注。
散雲 20:10:52
但这是表面的。因为孔颖达虽然注主要采取了南人的。但是他在疏解的时候,融合了很多别人经学的精华。
散雲 20:12:14
有史为证:
《旧唐书•孔颖达传》记载,其“八岁就学,日诵千余言。及长,尤明《左氏传》、《郑氏尚书》、《王氏易》、《毛诗》、《礼记》,兼善算历,解属文。”
散雲 20:13:32
《五经正义》撰成后。(成书于贞观十六年(642年)),太宗下诏曰:“卿皆博综古今,义理该洽,考前儒之异说,符圣人之幽旨,实为不朽。”付国子监施行,赐孔颖达物三百段。
散雲 20:13:59
博综古今,义理该洽,考前儒之异说。。。
散雲 20:14:22
当时当时的另一个学者的评价却大相径庭
散雲 20:14:51
太学博士马嘉运撰文,“驳正其失,至相讥诋。”主要指出《五经正义》“颇多繁杂”,还有类似“彼此互异”,“曲徇注文”,“杂引谶纬”,甚至沿袭隋人旧说,不作甄别等问题。据说当时诸儒观之,“服其精,”“亦称为允当。”因此,“有诏更令裁定,功未就。”
散雲 20:15:28
上面引文转引自百度百科“五经正义”条
天樞 20:15:52
但还是感受不到跟文学的关系啊
散雲 20:16:14
下面我说文学,你还记得上面引用魏征的一句话不?
散雲 20:16:58
“若能掇彼清音,简兹累句,各去所短,合其两长,则文质斌斌,尽善尽美矣。”
散雲 20:18:01
南经学尚约简,不就是“简兹累句”吗?
散雲 20:19:14
北经学“深芜,穷其枝叶”,正说明“累句”颇多,理胜于辞。
天樞 20:19:32
特征一致不一定代表着有因果关系啊
散雲 20:20:03
他们不是因果关系。是互相影响。各有各的系统,但是我们知道,文学也是读经的啊。经学之士也是作文的的。他们的学术思想不能说和他的文学作品不互相影响。虽然我们知道一流的经学家并不一定擅长后世称为纯文学的东西。
散雲 20:22:11
对了,天枢,我知道你的困惑了。
散雲 20:22:51
你说的文学和我说的文学,以及唐人意向中的文学不一致。这是症结所在。你认为的文学,是后世从希望引进来的文学概念,我们称为“纯文学”。唐人认为的文学并不如此狭隘
天樞 20:23:36
知道了,就是古人说的文,文之学
散雲 20:24:04
这个问题,我说一本书,你准一目了然。《文心雕龙》
天樞 20:24:23
看过章太炎的定义
(天枢按:现摘录章太炎《国故论衡 文学总略》的一段:文学者,以有文字著于竹帛故谓之文,论其法式谓之文学。凡文理、文字、文辞皆称文,言其采色发扬谓之彣……凡彣者毕皆成文,凡成文者不皆彣。是故推论文学以文字为准,不以彣彰为准。)
散雲 20:24:29
《文心雕龙》涉及的文体数十种
散雲 20:24:37
对对对,这个就很好了。
散雲 20:24:55
说到这里,我顺便说说古文运动。
散雲 20:25:10
引钱穆的一句话吧
散雲 20:25:16
稍等
散雲 20:25:46
我想起来了,上面说引用一段剑桥中国史的一段给你看的。后来你说的是文帝,我看成炀帝了。就没有引了。
散雲 20:28:27
上面好像有个地方说差了,苏绰是西魏的。宇文泰也是。我好像说成是北周了。
散雲 20:28:39
哦不,说成是东魏了、
散雲 20:30:11
钱穆那篇文章叫《杂论唐代古文运动》。收在《中国文学论丛》
散雲 20:35:31
天樞 20:38:47
不用那么认真,我就是问问隋文帝,把你给愁的!
散雲 20:39:15
“二公者,实乃站于纯文学之立场,求取融化后起诗赋纯文学之情趣风神以纳于短篇散文之中,而使短篇散文亦得侵入纯文学之阃域而确占一席之地”(钱穆《杂论唐代古文运动》)
散雲 20:39:42
  韩愈、柳宗元在文坛的崛起及其倡导的文体文风改革,除了现实政治等方面的原因外,正与这种杂文学观念的影响紧密相关。他们大量使用“古文”、“文章”之类词语,将经、史、子乃至碑、铭、杂说等一切有韵无韵之文统统包罗在内,并在理论上予以倡导,在写作实践中赋予这些应用文体以文学的物质。“二公者,实乃站于纯文学之立场,求取融化后起诗赋纯文学之情趣风神以纳于短篇散文之中,而使短篇散文亦得侵入纯文学之阃域而确占一席之地”(钱穆《杂论唐代古文运动》)。杂文学事实上已起了某些变化。
散雲 20:40:02
从杂文学始,到“文”“笔”之分的讨论,最后以“文章”合一终,散文的发展似乎在绕了一个大圆圈后又回到了它的原点。这一现象,就文学自身的演进来说,无疑是一种倒退;但就杂文学观念在特定时期重建的意义而言,则是一种进步。因为这一观念蕴含着以复古为新变的充实内容,给予当时和此后的散文发展以深远影响。需要说明的是,杂文学观念的复归并没有影响到唐代诗歌的发展,因为在唐人那里,诗、文的界限并不混淆,有时,一些人则用“诗笔”来区分诗、文两种体类,如“杜诗韩笔”、“孟诗韩笔”之类。这里的“诗”,纯指诗歌, “笔”则与“文章”同义,包括诗以外的各种文体。
散雲 20:40:24
以上出自袁行霈《中国文学史》,我以前考试的教材。
散雲 20:41:20
http://gz.eywedu.com/Philology/01%A1%B6%D6%D0%B9%FA%CE%C4%D1%A7%CA%B7%A1%B7%D4%AC%D0%D0%F6%AC%20%D6%F7%B1%E0/037.htm
散雲 20:42:15
意犹未尽,但是肚子饿了。
散雲 20:42:37
未尽事宜,留待以后专讲韩愈吧。
散雲 20:42:55
http://www.guoxue123.com/new/0002/zgwxlc/index.htm
天樞 20:43:30
你跑题跑得够远的
散雲 20:43:45
是你追问的啊
散雲 20:44:34
先是玉哥说经学,我提到文学,后来你又追问文学和经学的关系。。。。
散雲 20:44:37
结果就跑了
回复 支持 反对

使用道具 举报

刷新4 该用户已被删除
发表于 2013-8-28 06:20:46 | 显示全部楼层
Mark下,以后多来看看LZ的更新,搬个板凳,当个小学生
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
6954

富甲一方Satellite五周年纪念勋章

精华
0
帖子
17456
威望
-20 点
水滴
70 滴
在线时间
5308 小时
发表于 2013-8-28 17:04:27 | 显示全部楼层
感觉不错的样子,涉猎很多哇
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2013-8-28 17:13:58 | 显示全部楼层
引用第23楼henryjob07于2013-08-28 17:04发表的 :
感觉不错的样子,涉猎很多哇

快黔驴技穷了
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
1305
精华
0
帖子
2412
威望
0 点
水滴
994 滴
在线时间
1064 小时
发表于 2013-8-28 19:16:15 | 显示全部楼层
引用第24楼tianshu于2013-08-28 17:13发表的 :

快黔驴技穷了

在说谎
将取一壶闲日月,长歌深入武陵溪。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
6954

富甲一方Satellite五周年纪念勋章

精华
0
帖子
17456
威望
-20 点
水滴
70 滴
在线时间
5308 小时
发表于 2013-8-30 11:07:31 | 显示全部楼层
引用第25楼spirit_light于2013-08-28 19:16发表的  :

在说谎
我也觉得在说谎
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
1305
精华
0
帖子
2412
威望
0 点
水滴
994 滴
在线时间
1064 小时
发表于 2013-8-31 21:44:52 | 显示全部楼层
引用第26楼henryjob07于2013-08-30 11:07发表的 :

我也觉得在说谎

说谎肿么破
将取一壶闲日月,长歌深入武陵溪。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
6954

富甲一方Satellite五周年纪念勋章

精华
0
帖子
17456
威望
-20 点
水滴
70 滴
在线时间
5308 小时
发表于 2013-9-3 14:12:32 | 显示全部楼层
引用第27楼spirit_light于2013-08-31 21:44发表的  :

说谎肿么破
<a href="mode.php?m=o&q=user&u=28003">@tianshu</a>
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

版主

级别:成电校友

积分
2526
精华
0
帖子
3117
威望
1 点
水滴
332 滴
在线时间
2209 小时
发表于 2013-9-3 14:20:34 | 显示全部楼层
高端
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2013-9-6 18:30:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianshu 于 2014-11-26 17:25 编辑

第七期 2013-08-24~30
题目:碑帖常识与兰亭序版本流传简述
主讲人:天枢
听众:散云、张生等
目录:
一、碑帖常识
1、碑帖起源
2、碑刻与拓片
  书丹 镌刻 字体 唐拓 误书 捶拓
3、帖的复制
双钩填廓 刻帖
4、碑帖的鉴别  
  神气为先
  碑石信息的考据
  收藏章与题跋
  拓本的涂墨
  墨迹的修补与描笔
二、兰亭序的主要版本简介
1、神龙本
2、天历本
3、米芾题诗本
4、岭字从山黄绢本
5、湖南博物馆藏绢本
6、陆继善摹本系统
  台北故宫藏陆摹本与旧题陈鉴本
  赵孟頫款临本
7、定武本
8、开皇本
9、颍上本与“岭字从山”系统
10、薛刻本
三、尾声

天樞20:38:40
廿八行三百字
之字最多无一似
昭陵竟发不知归
摹写典刑犹可秘
天樞20:39:42
今天讲兰亭序还是有点心虚,因为很多问题我也没搞很明白,主要是把自己掌握的资料分享一下
天樞20:39:51
先介绍一下思路,分两部分,先是介绍一点碑帖常识,然后是兰亭序的流传

一、碑帖常识
1、碑帖起源

天樞20:47:10
碑者,古人用以悬窆之石也。
后人在其石上刻字用以颂扬死者之功德,以垂示后人
天樞20:48:13
帖者,古人通候问、慰疾苦、叙琐事之简扎也。
散雲 20:49:17
碑最初的意思似乎不是这个
天樞20:49:23
后人以其中具有书法价值的作为习字的样本,也就是今天的字帖
天樞20:49:42
说说
散雲 20:50:09
我记得说文解字上说,碑者,竖石也。
散雲 20:51:09
本义:古时宫、庙门前用来观测日影及拴牲畜的竖石
天樞20:51:15
许慎只说了它的形制,没说它的作用
散雲 20:51:44
我查查段注,天枢哥继续
散雲 20:52:09
段注:豎石也。聘禮鄭注曰。宮必有碑。所以識日景,引陰陽也。凡碑引物者。宗廟則麗牲焉。其材,宮廟以石。窆用木。
散雲 20:53:13

天樞20:54:10
嗯,段玉裁解释的很详细
散雲 20:55:13  


2、碑刻与拓片
书丹

天樞20:55:22
刻碑的步骤是准备好石头,然后在上面写字,古人用朱砂写,叫做书丹
天樞20:56:48
关于书丹,不仅仅存在于记载,现在还能看到实物
天樞20:57:19
这是一块没有刻完的高昌墓表

天樞20:57:32
可以见到后面三行书丹的痕迹
散雲 20:58:35
书丹的历史脉络比较清晰,就是没有实物也不容否认。
天樞21:36:54
关于书丹,朱家溍说“前中央研究院发掘殷墟,所得甲骨中,尽有书而未契者”
散雲 21:37:16
是的,这个我见到过图片。有些是木炭写的
天樞21:37:42
哦,朱家溍说也有“朱墨”
散雲 21:38:17
那个木炭,有的人说是本来就是木炭,因为方便取材。有的人说是原来是朱色,后来变成黑色了。这个东西不好说
散雲 22:10:43
“殷商书而未刻的甲骨文,有的用朱砂,有的用黑墨,说明当时墨的运用已经比较常见了。”

镌刻
天樞20:58:13
书丹之后要镌刻,这个散云比我们都熟悉
天樞20:59:40
刻工的水平自然是有高低的,比如比较公认的唐碑刻工精细,魏碑的刻工水平参差不齐,甚至有不用书丹,而直接以刀作笔者
张生 20:59:53
举个例子么?直接用刀的
天樞21:00:25
这个我没有认真去找,记得启功好像的提到过
张生 21:00:41
在那本书里呢?
天樞21:01:09
《论书绝句》吧,《古代文字论稿》里貌似也有,记不清了
天樞21:03:36
张生知道,我曾经因为听李刚田提到南京博物馆里有一块碑,没有刻完,也是留有未刻的丹书,朱家溍先生提到过一个《侯刚志》有不同的刻工对比
天樞21:03:56
后来张生告诉我《元晖墓志》其实就存在的
天樞21:04:07  

天樞21:05:08
而通过李刚田、朱家溍的描述,以及《元晖墓志》,可以看到,大概古人习惯于从左上角开始刻
天樞21:39:19
在唐代,听说宫廷都有御用刻工
天樞21:40:08
而且对于颜真卿,传说他有家童专给他刻石,通常知道他哪些地方不满意,刻的时候帮修饰
散雲 21:40:10
据说某些著名书家都有自己的专用刻工的
散雲 21:40:17
哈哈
散雲 21:40:33
鲁公还有这爱好?
天樞21:40:45
传说,谁知道啊
天樞21:42:08
不记得是米芾还是谁说的了,说他有一次去庐山玩,题了几个字,后来当地人刻的,没有常见的颜真卿的字中带有装饰性的东西
天樞21:42:27
但我也没找到庐山那个字,就不晓得真假了
散雲 21:43:03
据说有人认为那个才是颜体真相
天樞21:43:15
对,有这个说法,但我觉得传说的可能更大,不太可能是真的,觉得颜体字写得挺自然的
散雲 21:43:59
不过从告身墨迹来看,似乎这个说法不太对。我们且不管告身墨迹是不是鲁公写的。
天樞21:45:31
还有俱朱家溍说“如唐《法华寺碑》之伏灵芝、《麓山寺碑》之黄仙鹤,实皆李北海自刻之化名”
散雲 21:46:03
这个我听说过,不过也有人不以为然
天樞21:47:39
刻的时候也有两种,常见的是笔画横截面呈三角形(或V形),还有呈梯形的。后者对刻工要求比较高,这种刻法经过长时间捶拓以后,笔画的肥瘦变化不明显。比如颜真卿《多宝塔碑》即此种。现在可以去看西安碑林藏的《多宝塔》和《皇甫诞》,两种不同的刻法,看上去多宝塔精神多了

字体
天樞21:05:45
对于书丹,还有一点要说的,碑上的字一般要用比较庄重的字帖,据说三国的钟繇擅长三种字体,其一就是“铭石书”
张生 21:06:43
对,古来基本上是正书书碑,比如小篆的李斯的泰山刻石等,汉代是隶书,行书入碑就是李世民开创的
天樞21:08:07
在郭沫若主持的“兰亭论辩”中,用王夫之等人的墓志字体来否认王羲之的草稿字体,显然是不科学的
天樞21:08:11
关于兰亭论辩我们有时间可以具体多聊聊
天樞21:09:39
我不记得是在哪看过有一个说法,是说晋代的士大夫认为书丹是工匠的事,让他们书丹是感到耻辱的
张生 21:10:06
不是晋代禁碑的么,所以南朝很少有碑啊
天樞21:10:23
那就不晓得具体怎么回事了
天樞21:10:47
但是到了唐代则变成了一种风尚,甚至写得好,黄帝还会拓下来送给王宫贵族
天樞21:11:39
但我没有查证是不是准确的,因为拓碑的风尚是在北宋形成的

唐拓
张生 21:12:16
从九成宫等碑鲜有唐拓本可知。。
张生 21:12:21
可以推断一下,这个可以作为一个考证啊
天樞21:12:59
现在传为唐拓本的都没有可靠的证据,都是属于推测
张生 21:13:08
对的
天樞21:13:58
比如四欧堂的化度寺碑、虞世南的孔子庙堂碑、柳公权的金刚经等
张生 21:14:06
而且据说欧阳询看到索靖的碑,三天不走么
天樞21:14:43
对啊,如果有拓碑的习惯,拓一张回去就是了,何必在那露宿呢
天樞21:17:27
而且以上所举的三个拓本,甚至其真假仍有很多怀疑
天枢按:唐代关于传拓是有记录的,韦应物《石鼓歌》曰:“今人濡纸脱其文,既击既扫白黑分。”这连传拓的技法都说清楚了。韩愈《石鼓歌》曰:“张生手持石鼓文,劝我试作石鼓歌。”这里说的显然是拓本。

误书
天樞21:17:48
书丹的工作量是很大的,所以写错字或者写得不好也是在所难免
张生 21:18:12
是啊,颜真卿的有个碑就是改过的嘛
天樞21:18:26
比如我们熟知的欧阳询在《皇甫诞碑》中把“东秦”写成了“东泰”
天樞21:19:33
貌似是《张迁碑》把两个字变成了上下结构写在一起
张生 21:19:46
哪个字呢?
天樞21:19:55
我不是很熟,散云或许知道
散雲 21:20:09
是的,暨,写成了既旦
天樞21:20:55
哦,是把一个字写成了两个字哈
张生 21:20:59
写分家了?
散雲 21:21:22  

散雲 22:02:19
这个本来是一个字暨
天樞22:03:32
我在田蕴章视频里看到的,也没留心去找
散雲 22:04:07
这个问题我问过先生,因为我买书有个习惯,不管什么书,一定先通读。读的时候发现读不通,后来我怀疑,就问先生。。。
天樞21:21:25
石鼓文是把“小鱼”写成了一个字
张生 21:21:34
石鼓文我记得
天樞21:21:47  

天樞21:23:21
刚才张生说的颜真卿的《李玄靖碑》里面写错字的情况,是属于写漏了,然后直接在写过的字上压着重写写,导致两个字重叠在一起,刻工没弄懂,直接刻出来了。本来是“真卿与先生门人中林子”,写成“真卿与先门人中”,然后发现了,在此碑中出现了三次,都是挨着的地方,不知道颜真卿什么情况走神了,呵呵
天樞21:25:22

天樞21:26:49
第二个图里,可以看到“接”字的地方本写了“采”字,刻工刻了“采”字的下半部分的单边之后终于弄懂了
散雲 21:30:46
我觉得颜鲁公的那个,这样解释也许合理一些
散雲 21:31:46
就是刻工按原来颜真卿写的可好了以后,颜鲁公发现写错了,在原字上更改,刻工把新字也刻了。不是刻工不分辨。这种情况,我小时候经常见到,我四叔的碑上就是写错了,刻好了,后来发现错了,我父亲改的。
天樞21:33:18
但是通过“接”字可以看出来,“采”字只刻了四刀
张生 21:33:39
木部的四刀
散雲 21:35:16
那个会不会是写成采,当时返现错了,然后擦去了,直接写的接,没有擦干净。因为木的笔画明显弱了很多
天樞21:35:48
只刻了一边(单刀)
天樞21:27:57
还有张生也熟悉的褚遂良《雁塔圣教序》
天樞21:28:14  

天樞21:28:57
朱家溍先生的理解是褚遂良觉得一些笔画写得不满意,然后补笔的
张生 21:29:24
这个确实是很多地方,我感觉也像补笔,而非日本人说的那样
天樞21:34:01
朱家溍具体说的字是“凝玄遵之之字,与利物为心利字,皆有改笔。同州本如式摹之。”
我没有仔细对照,不知道我给的图,是不是朱家溍说的改笔的情况 (天枢按:《雁塔圣教序》这个是个案,原因是刻工双刀刻完后,笔画里有些没刻掉的地方没有仔细剔除,于是笔画中形成了“小岛”,早期或许小岛的高点还低于石面,捶拓久了碑面被磨掉一层后,刻得浅的地方就不见了,“小岛”也与碑面齐平了,“小岛”两侧原本的双刀刻法就变成了两个笔画,图中的“永”字用此眼光看,那一瞥是有收笔的,是隶书笔法的遗存,在褚书里常见。由于此碑现存最早的为明拓,比较晚,所以造成了这种谜团。)

捶拓
天樞21:50:34
然后是关于捶拓,刚才说了拓碑的风尚大概形成于北宋时期
天樞21:51:00
大概过程我们都清楚,但实际操作起来却没那么容易
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6c94c51d0101fjhi.html
这里介绍的比较详细
天樞21:53:56
现在对宋拓本的崇尚,除了其时间比较靠前,对碑的原貌保存最好外,还有宋代的拓工
天樞21:54:32
拓法主要有扑墨拓和擦墨拓两种,从墨色来分大概分为乌金拓和蝉翼拓,对宋拓的追求有一点就是宋代的乌金拓技法最高明,其手法已经失传,据说还有涂蜡的步骤,不知道怎么弄的。清代的乌金拓拓出来的墨色很不好,现在博物馆对新出土碑的拓法大概都应该算作蝉翼拓了。这种拓法用墨淡,不会过多的伤及子口,能尽可能的保存碑面的信息
天樞22:00:05
拓碑有一个恶习,就是拓过之后将碑上的一些字凿坏,从而使自己得到的拓本比后面再拓的存字多一些,即使多一笔都可以增值。
据说薛绍彭得到定武兰亭的刻石后,自己拓了基本,然后对“湍流暎带天”五个字进行了破坏
散雲 22:01:37
所以很多拓本直接称为什么字什么字本
天樞22:01:41
首先,我觉得这个说法不太可信,因为从很多拓本可以看出,“天”字损坏的比另外四个字要晚一些;其次,即使薛绍彭这样干过,是因为他重视摹本而轻视刻本
不过这种破坏文物行为还是要谴责的

3、帖的复制
天樞22:06:22
然后说帖
天樞22:07:46
学习书法最直接的显然是跟墨迹学,然而墨迹或真迹是很难得到的,即使现在的职业书法家的字也很难做到学习者都使用真迹,于是就产生了复制的需要
天樞22:08:22
古人没有复印技术,复制的手段主要有两种:钩摹和刻帖

双钩填廓
天樞22:08:59
钩摹的手段叫双钩填墨或响榻。就是把真迹放在窗子透光的地方,上面覆盖一层透明的纸,用笔把轮廓钩下来,然后再把空心的地方填上墨
天樞22:10:13
和拓碑一样,说起来简单,操作起来很难
天樞22:12:00
唐代人的钩摹技术很高超,简直能够让人相信能达到今天好的复印技术水平,被称作“下真迹一等”,现存的“神龙本”兰亭序就是最好的证明
天樞22:13:26
另外,古人论述中对“榻”和“拓”的混淆,导致了很多混乱,其实在宋代,前者指的是钩摹,后者指的是拓碑
散雲 22:13:39  

天樞22:15:01
这个一般认为是笔的破锋造成的
天樞22:15:31
周汝昌认为有的地方是因为折叠而掉墨,这个解释我觉得有点不成立
散雲 22:16:26
记得启功先生就是根据墨没有填满断定冯承素是用双钩填墨的。。。
张生 22:17:21
不会这么不靠谱吧
天樞22:17:37
我没有看到启功的具体解释,但是看他对一些帖的鉴定,说是对着阳光看,很多地方能够看到双钩的痕迹,咱就没这机会和经验了
散雲 22:17:51
兰亭序里视乎就这两个字的墨没填满
散雲 22:17:54
哈哈,是啊。
天樞22:19:25
但是这些地方,其他摹本也有这个特点,说明真迹就是这样的,如果是神龙本自己独有的特点,则有可能是没填好墨,而且王羲之其他字的摹本都没有出现这种情况(天枢按:王羲之《丧乱帖》的一个早期印本有填墨未满的现象,后来的印本则都没有,不知道是印刷制版的问题还是后来将未满部分补足了。)

刻帖
天樞22:14:13
然后是刻帖
天樞22:15:51
刻帖的过程是摹勒-镌刻
天樞22:18:18
因为很多刻帖跟墨迹比起来相似度非常高,所以我曾经对摹勒上石的手段很好奇,不知道是怎么做到的
天樞22:22:22
先是在书法江湖看到某个版主在聊集字圣教序的时候说到坐标纸法,我以为古人刻帖用这种方法摹勒上石,但是觉得这么做减小失真的效果很有限
张生 22:22:30
我也不晓得咋个回事儿,至今很纳闷儿呢
天樞22:22:49
后来才知道,原来摹勒上石的手段跟钩摹是一样的
散雲 22:23:11
是啊。这个好像那次我们俩问过先生
天樞22:23:22

天樞22:23:57
先在墨迹上双钩,然后在纸的背面用朱砂再钩一遍,然后大概像我们刻章时候印稿上石一样把朱砂渡到石头上
张生 22:24:25
双重失真 二次误差
散雲 22:24:45
总比没有好吧,高手的字走点样,还是那么好。
张生 22:25:07
那是啊
天樞22:33:05
插个图,看一下把墨迹渡上木板的效果,我用一张雕版印刷的图,《淳化阁帖》就是刻在枣木上的
天樞22:33:20  

散雲 22:35:11
好奢侈啊
天樞22:35:44
咋呢?
散雲 22:36:40
枣木不好找不
天樞22:37:07
哦,不知道,皇家干这个还在乎成本,呵呵
天樞22:25:32
关于制作上的常识大概就这些

4、碑帖的鉴别
天樞22:25:44
然后是关于鉴别的一点

神气为先
天樞22:26:58
引用一段朱家溍的话
“恽南田先生《瓯香馆书跋》论鉴别云:‘凡遇名迹,先看神气。’此最扼要之言也。欲鉴别而先看款识,考印记,未有不坠入五里云雾中者。必先远看,后近看,先粗看,后细看,得其大略,然后审墨色,察纸纹,再次看题跋,最后使考印记。此不易之序也。”
天樞22:37:34
神气真的很重要,这个东西凭的是对书法的理解和经验,如果不能理解这个,是不会搞懂碑帖的真假与价值的。
天樞22:37:44
不论是拓本还是临摹本,翻刻的拓本很难做到得其神气,如果能够做到,也是翻刻中的极品。而翻刻中也有刻得好的,比如兰亭的一个玉枕本,临川李宗翰选刻的《庙堂碑》,甚至有人认为比原刻还好
散雲 22:39:49
这么牛 临川李宗翰选刻的《庙堂碑》能找到不?
天樞22:40:17
没找到
散雲 22:40:36
我的意思是现在还能找到不?有没有流传?
天樞22:41:00
应该有吧
散雲 22:41:10
那一定要找来看看
天樞22:40:40
同州本圣教序,很多人也认为比雁塔原刻要精彩,这个就仁者见仁了
散雲 22:41:03
这个倒是
天樞22:41:45
然而有时候刻得不精,还会使原迹和刻本形成两种风格,比如我们熟悉的《灵飞经》



散雲 22:42:02
是啊
天樞22:42:27
兹蕙堂本和渤海藏珍本两个版本我们在陈老师那一起聊过(天枢按:前者翻刻于后本)
散雲 22:43:58
兹蕙堂本比较常见,我个人比较喜欢渤海本
散雲 22:45:23
你呢?
天樞22:45:35
这还用说吗
散雲 22:45:42
哈哈
天樞22:46:09
这次“铭刻”系列印的兹蕙堂本,大家失望的很,可是朵云轩没有渤海藏珍本
散雲 22:46:35
幸好我也没准备买这个,手里的本子太多了
天樞22:47:01
现在学欧的无人不知的一个《九成宫》版本是田蕴章家藏的那个,无论别人怎么给他证明他都坚持认为是原拓,这个就是对神气没理解准,而在考据上纠结住了
散雲 22:47:29
我听他说过
天樞22:22:08
昨天说看碑帖的神气,提到九成宫,除了田氏藏本外,曾跟张生看到一本“秦刻本”,刻工十分精良,据启功说,当年一本要卖到100两银子
张生 22:23:29
刻的太好了
天樞22:23:43
但我没找到比较清晰的图片,另外找了个刻工比它差一点的,考考散云的眼力
天樞22:24:00  

散雲 22:25:01
我去
张生 22:25:19
最右边的显然是假的
天樞22:25:42
当年秦刻本把翁方纲和王壮弘都骗到了
散雲 22:26:10
中间那个刻工好些吧
天樞22:26:25
好眼力
张生 22:26:37
中间的是最像的,左边的次之,右边的,呵呵
天樞22:27:14
在看到这些本子之前,我以为自己可以一眼识别欧阳询的原刻与翻刻的
散雲 22:27:18
单从刻工来看,左右在伯仲间
张生 22:27:39
有些字不好看。。
天樞22:27:43
跟摹勒也有关哈
散雲 22:28:23
左边太锐,右边又稍钝了些。
张生 22:28:42
中间的足可以以假乱真了(天枢按:这个是端方本原拓,俗称“三井本”)
散雲 22:28:48
不过,左边的“更”刻的真是不错。
天樞22:29:13
不但对于拓本来说神气很重要,临摹本也一样
天樞22:29:20
比如韭花帖
散雲 22:29:34
杨凝式的那个?
天樞22:29:31  

散雲 22:30:52
此公是不是练过鲁公的祭侄文稿?
张生 22:31:01
感觉右边的好些
天樞22:31:10
我觉得杨凝式应该学过鲁公,夏热帖很像
散雲 22:31:11
右边
散雲 22:31:35
左边的转折像描的
天樞22:31:50
右边是吴湖帆收藏的真迹,左边是乾隆收藏的
散雲 22:32:00
哈哈
散雲 22:32:10
吴湖帆真富有啊,是不是吴大澂传的?(天枢按:吴大澂为吴湖帆祖父,以篆书最为闻名。)
天樞22:32:34
那就不晓得了
天樞22:32:38
墨本如果不是手段高超,也很毁三观的
天樞22:32:50
比如这个
散雲 22:32:52
摹本?
天樞22:32:47  

天樞22:33:06
不一定是摹还是临
张生 22:33:08
谢安的?
天樞22:33:19


碑石信息的考据
天樞22:39:08
对于碑,很重要的考据就是拓本上反应出的原石信息,可以说除了碑的颜色外,很少有拓本不能展示的信息
张生 22:39:12

天樞22:39:25
所以对原石信息的掌握很重要
天樞22:39:45  

比如圣教序这个字
天樞22:40:47
上面笔画上黑色的地方,是因为石质太硬没刻动,这个基本可以作为鉴定原拓与翻刻的法宝
天樞22:41:30
比如九成宫碑里“变”字的模糊是因为碑石的擦痕,翻刻很难模仿
散雲 22:41:54
这个学问大了,没有留意过
张生 22:42:57
这个都是田鼠见多识广啊
天樞22:43:05
只要把原石的信息掌握的足够多,辨别真假就不在话下,这个后面说定武本的时候用得到
天樞22:44:04
这玩意掌握了也用不上,基本上我们能看到的拓本晚之又晚,哈哈

收藏章与题跋
天樞22:43:01
唐代已经有了盖收藏章的现象,但还没形成风气,现在古人法帖上有唐人收藏章的属凤毛麟角,多数只存在于传说,存在的那些也多是孤例,没有对比的余地
天樞20:30:42
题跋跟印章一样,大概起源于唐代,在北宋形成风尚,唐代题跋能见到的凤毛麟角
天樞20:31:05
我唯一能记起来的就是柳公权的
散雲 20:31:27
私人印章?
天樞20:31:40
收藏章、或鉴赏章
天樞20:32:40
柳公权跋王献之《送梨帖》,另外有一个《洛神赋十三行》的刻本,后面也刻有柳公权的题跋,有人因此(再结合字的特点)猜测这个版本十三行大概就是柳公权临的
天樞20:34:01
凡是唐代的题跋和收藏鉴赏章都要慎重对待,因为都是孤例
天樞20:34:10
尤其印章比题跋更容易造假,但只要有标准件作对比,鉴定则不成问题
天樞21:28:11
唐代题跋大概仅见柳公权那个,但还要提及褚遂良,比如《十七贴》和《乐毅论》等都有“臣褚遂良校无失”“臣褚遂良奉勅审定及排类”等
散雲 21:30:52
这个我看到过。很多都有。我起初以为是褚遂良奉旨检查府库所藏
天樞21:32:27
这种最初是大概是以责任制为目的而写的,是不是发展成后来的题跋就不知道了
天樞21:32:52
有人看到这些字以为是褚遂良摹勒的
散雲 21:33:17
这个倒是。最初大概和点卯差不多吧。
天樞21:33:46
试想褚遂良这种重臣哪有那闲工夫勾勒一本十七帖啊,说是他主管这个事或许还可能(比如宋刻《大观帖》,由蔡京主持进行)
散雲 21:34:47
就像修史一样,魏征大概也没那个闲功夫
散雲 21:35:51
虞世南也未必有闲工夫整本《北堂书钞》

拓本的涂墨
天樞21:29:25
碑帖常识最后还有一个问题了
天樞21:32:15
对拓本来说,就是涂墨
天樞21:32:45
最有名的恐怕就是吴湖帆对化度寺的涂墨了
天樞21:34:29  

化字匕部唐人基本不交叉,而四欧堂本化字与其他版本相比就在此处明显错误,于是吴湖帆心里很忐忑,就出现了这一幕
天樞21:36:10
其实这个化也不能说明什么,完全有可能这个化字本来泐陨的厉害,是收藏者涂成了这样的错误,或者原石被剜刻过也未可知
散雲 21:36:18
就是说,那个出尖的部分是吴湖帆补的?
天樞21:36:52
前者是吴涂墨之前印的,后者是吴涂墨之后的印本
散雲 21:37:22
哦。这就了然了了。
散雲 21:44:17
關於刻石出不出尖的問題,我插一句。不一定對。
我估計原來是有出尖的。後來的人大概看到前人的墨本。覺得不出尖與原本有點遠,所以加以改正。就是筆畫交叉的部份很刻的,尤其像“化”字的最後一撇,石質不允許。就算勉強刻出來了,也不會太深,不然會一整塊脫落下來。如果不太深,那就還有一種可能,原先有出尖,但是被歲月擦掉了。
张生 21:48:54
这个是不是应该从化字的来源看看?篆书的或者甲骨文的化字出没出头。
散雲 21:49:14
歐陽先生留下的墨本,不知道有沒有化字。要是墨本也沒出尖,那我就猜錯了。
张生 21:49:45
千字文:“化被草木,赖及万方”
天樞21:48:09
欧阳询写过很多“化”字,化度寺碑里还有其他的,都没有出头  

天樞21:57:06
不但欧阳询的化字没出头,连欧阳通的也没出头
散雲 21:54:54
其實,我個人覺得還是出尖的。褚遂良的碑本就沒有出尖,但是墨本就有出尖的,而且還出得很長。
天樞21:55:19
褚遂良的阴符经和倪宽赞争议太大了
散雲 21:55:40
還有人能寫得這麼好?
天樞21:56:05
不然两个墨迹的风格相差也太远了
散雲 21:59:42
陰符經也是有的出了,有的沒出。
天樞21:37:47
现在看四欧堂本化度寺碑,涂墨的情况非常严重,不但碑石的信息荡然无存,而且有些字都涂得一塌糊涂
天樞21:39:09  

比如这个争议很大的“属”字,也是说是个错字,但这个字基本上是被涂出来的,我把欧阳询写的大部分看得清的“属”字放一起对比一下
天樞21:40:12
由于涂墨的严重,现在对四欧堂本化度寺的研究几乎没法深入
天樞21:41:20  

还有这个字,我本来以为是文物出版社印的翻刻本刻错了,但其实也是四欧堂本涂墨的人涂错了
散雲 21:42:06
避—遊
天樞21:42:16

天樞21:52:11
欧阳询的《虞恭公碑》有个“陈慵跋本”,现在故宫博物院,就是文物出版社印的那个,过去认为是最早的宋拓本,根据是“蔼蔼高门”的“门”字未损,其他版本都损了。而实际上这个字也是涂墨的结果,欧阳询的“门”字左侧中间喜欢写作点提,除了九成宫偶有例外,其他大量的门字都这样写的,而且其他版本虽损,也隐约可以看出是写作的点提
天樞21:52:28  

从左到右依次是陈慵跋本、四欧堂本、嘉庆内府本
天樞21:54:47
其中四欧堂本《虞恭公碑》不是最早的宋拓本,但比起其他版本,他的价值在于没有涂墨
天樞21:55:33  

来个对比图,四欧堂本和嘉庆内府本
墨迹的修补与描笔
天樞22:03:50
拓本涂墨很头疼,对于墨迹就是修补描笔
天樞22:04:11
前天开头我引用的那首诗还记么?那是米芾的诗
散雲 22:05:20
说之字不一样那个?
天樞22:05:37

天樞22:06:29  

都说他写错字了,而徐邦达先生说,左边有破损,是后人描补的问题,这个没看过原迹咱也看不出来。不过我觉得这两点的形态,勉强说是耳刀貌似也差不多,不知道是不是写错了
散雲 22:08:35
这倒是,只是左边矮了点
天樞22:09:43
另外此诗在记载中的版本跟米芾书写的出入很大,这个大概是诗人经常改来改去的用吧
散雲 22:09:44
不过来说,这个字整体上还是不错的,白璧微瑕吧
天樞22:10:08
王羲之还写了那么多错字呢哈
散雲 22:10:26
也许是凭记忆转述的,所以难免有出入。
散雲 22:10:51
哈哈。是啊。兰亭里就好些个。
天樞22:11:31
墨迹的修补还有苏舜钦对《自叙帖》的修补,文征明对俞和伪托赵孟頫《汲黯传》、苏轼《赤壁赋》的修补等。不过墨迹的修补对考证带来的问题不是很大,《自叙帖》可能是个比较严重的
散雲 22:12:39
汲黯传定讞了?
天樞22:13:20
基本差不多吧
散雲 22:13:40
有机会把相关文章给我看看吧
天樞22:13:41
那个字太接近欧体了
散雲 22:13:55
我一直以为是赵子昂的

二、兰亭序的主要版本简介
1、神龙本

天樞22:14:49
看今天能介绍几个兰亭序,先从摹本开始说
天樞22:16:21
首先是称为“冯承素摹本”或曰“神龙本”
天樞22:17:20
这个基本是现在唯一可靠的从真迹上摹下来的唐摹本
散雲 22:17:40
双钩?
天樞22:18:08
其实叫他“冯承素摹本”是很成问题的
散雲 22:18:41
萧翼赚兰亭,你觉得可靠不?
天樞22:19:23
这个宋人的记载,而且有两三种说法,就不知道可靠不可靠了
天樞22:20:00
在过去,因为米芾的影响,把摹本基本都归于褚遂良的名下,后来这个版本改成归于冯承素的名下
天樞22:20:49
冯承素是唐太宗时期弘文馆的职业榻书人之一。归于冯承素的名下要从元代郭天锡说起
散雲 22:25:25
这位大哥什么来头?
天樞22:25:32
郭天锡在提拔中说“定是冯承素等摹自真迹”,到明代项子京直接坐实为冯承素摹本
天樞22:25:39
元代著名书法家,跟赵孟頫同时期,相互都很推重
天樞22:28:57
考证对于题跋和印章很依赖,但问题也很复杂,因为题跋经常被书画商改换,弄得乱七八糟,经常要通过古人的记载来确认是不是本帖的原配,印章也经常造假
天樞22:30:36
比如这个兰亭序摹本,后面的好多题跋本不是原配,赵孟頫的题跋本是从吴炳藏定武本上移配来的
散雲 22:31:07
还有这事?
天樞22:31:32
以赵孟頫和郭天锡的熟识程度,题跋中相互谁都没提到,而且赵跋只提到定武,却没有论及此摹本的任何问题
天樞22:32:58
对于钤盖收藏章,赵孟頫是一个文物保护主义者,从来不在古人法帖上钤盖收藏章,所以只要看到古碑帖帖芯上有赵孟頫的章,一定是假的
天樞22:34:36
据徐邦达的考证,郭右之跋、宋人跋、一些元人观款,是从吴炳本移配的。赵孟頫题跋或叫观款,后面钤盖了一串印章,都是假的,这是作伪者把假印章盖在真迹上,就变成“真”的了散雲 22:37:45
这个问题好复杂
天樞22:37:45
另外此本称为“神龙本”是因为帖芯的前后各有半个“神龙”印
散雲 22:38:49
神龙没找到,乾隆倒是一大堆。哈哈。
天樞22:39:01
据说这就是唐中宗李显的收藏章
天樞22:41:39
但是徐邦达提出了异议,认为也是不可靠的
散雲 20:34:43
神龙(705年正月—707年九月)是周朝武则天和唐中宗李显的年号。神龙元年二月太平公主等人发动政变,迎唐中宗复位,史称:神龙政变。复国号唐,沿用武则天“神龙”年号不改。 天樞20:38:59
元代有人记载,说在大德年间见到一个“神龙本”,前后各有半个神龙印,并说应该就是宋理宗时公主嫁给驸马杨镇时的那个陪嫁的“神龙本”,但是他对所见到的“神龙本”的某些描述跟今天我们看到的这个不一致
天樞20:39:21
说明曾经有两个神龙本
散雲 20:39:39
这让我想起了米芾那个帖,也是记载和实物不太一致
天樞20:41:46
又,现在这个“神龙本”前面神龙半印下面有个模糊的印章“**书府”,众人皆不识,徐邦达又从《梦奠帖》《神仙起居法》和薛绍彭的《杂书卷》找到此印
天樞20:41:56  

散雲 20:42:36
这个印什么来头?
天樞20:42:49
释为“副騑书府”,就是驸马杨镇的印
天樞20:43:41
徐邦达又根据杨镇喜欢伪造文物,猜测这个神龙印可能是杨镇伪造的
天樞20:45:38
我觉得元代那个记载完全可能是看到的是一个伪本,可能是根据这个“神龙本”伪造的也未可知
散雲 20:45:41
杨镇有书作传世没有?
天樞20:46:02
可能是没有,不甚了然
散雲 20:46:15
你继续,我查查他的底细。
天樞20:46:59
也有人怀疑今天这个“神龙本”是从印章到字都是杨镇伪造的,但上面的宋高宗“绍兴”印是真的。就是说有人认为是个彻头彻尾的伪造品,但是“绍兴”印是真的,则这个说法显然站不住
散雲 20:49:39
要是伪造的字都能写的真么好,他就该叫书圣了。
天樞20:49:48
哈哈
天樞20:52:27
关于这个“神龙本”,现在多数认为就是米芾《书史》记载的苏太简家的第二本。米芾很推崇苏家所藏的三本兰亭摹本,而且这第二本不是他认为最好的
天樞20:53:21
摘录一段启功的话  
  
天樞20:55:34
王连起说
“此本点画特点,与米芾论苏太简家第二本基本相同。如‘长’字捺笔勾回笔锋;‘蹔’字下足,‘转笔贼毫随之,于‘斫笔处贼毫直出其中’;‘岁’字山中笔开叉,‘暮’字日下横同大长横重叠;‘激’字中间上白下方,静、同、然、不等字皆有贼毫等等”
散雲 21:01:01
贼毫?
天樞21:01:53
就是写字时候不听话的笔毛,有那么几根不聚锋的
散雲 21:03:05
宋桑世昌 《兰亭博议•审定》:“蹔字内斤字、足字转笔,贼毫随之,於斫笔处,贼毫直出其中,世之摹本,未尝有也。”
天樞21:03:40
不过他们论及的一些特点,我从印本上也没看出来
天樞21:04:48  

无图无真相,启功说的那个跟圣教序对比
散雲 21:05:15
差距这么大?
天樞21:05:33
谁知道呢,
反正现在弄不清楚圣教序选兰亭的底本,神龙本到底保存王羲之真迹的多少成分
散雲 21:05:44
我们哪有机会见到真迹啊,所以启先生的某些论述,我们根本无从求证。
天樞21:07:09
对神龙本的艺术价值,徐邦达跟别人观点有所不同
天樞21:09:11
神龙本保存了那么多的细节信息,而且摹本能书写如此流畅,现在的观点都认同是临、摹兼之的,即先双钩,然后再兼以临写的方式填墨
散雲 21:09:51
这个作者也是书法高手啊,不然就是双钩了,也不能这么好。就像我们双钩了字帖上的字来临写,最后的结果还是觉得差距好远。我们和原书写者的差距太大了。
天樞21:12:26
徐邦达认为细节信息保存的虽然很多,但是书法风格上掺入了太多唐人的东西,在笔法上面“已经不太多保持王书雄强风骨”。
散雲 21:13:43
有没有讲明证据
天樞21:14:27
而且认为此本也有摹本大多有的毛病,就是锋芒太过夸张
天樞21:15:15
关于书法艺术上的东西基本没法举证说得很清楚,每个人的理解不同很正常
散雲 21:15:42
恩。我还以为他把兰亭的字和具有典型唐朝风格的字对举
天樞21:16:10
不过徐邦达不同意一些人说此本是智永摹写的
散雲 21:16:35
智永似乎没有行书流传后世吧?
天樞21:16:51
关于对比,你可以看看这个帖子
http://www.shufajianghu.com/bbs/thread-63969-1-1.html
(兰亭序与智永千字文的对比)
天樞21:17:44
如果说智永在兰亭序上下功夫很多,也可以实现二者比较像的问题
散雲 21:18:25
这个倒是真的  
天樞21:18:26
另外关于“神龙本”还有一个问题。就是明代丰坊的天一阁刻神龙本,刻的十分精妙,甚至有些人认为比墨迹要好。还导致有人怀疑墨迹是从刻本造出来的。比如《兰亭序的千古奇冤》一书就在于要证明丰刻本是墨本的底本。但问题同样还是,墨本上有大量信息证明它在丰坊以前就存在,比如刚才说的“绍兴”印(当然,宋人印伪作甚多)

天樞21:23:32
神龙本暂时就想起这么多问题

2、天历本

天樞21:25:34
下一个要不“虞世南临本”吧
天樞21:25:50
这个版本要说的问题不多,首先还是从它的得名说起,在明代的各种书录中,都称之为褚遂良摹,后来因为董其昌题跋说“似永兴所临”,就这么一个猜测,后人就给坐实为虞世南了
散雲 21:36:11
后人真是敢作敢为啊,哈哈。
天樞21:36:23
抬高价钱嘛
天樞21:37:39
这个本子还有其他称呼,因为上面有天历内府藏印,所以又叫“天历本”,还因为正文后面有一小行字“臣张金界奴上进”,因而又称“张金界奴本”
天樞21:40:22
专家从纸张等因素来看,此本定为唐摹是没问题的,但是不是从真迹上摹下来的就不好说了,大多认为不是
散雲 21:40:49
C14鉴定的?
天樞21:40:59
不晓得(天枢注:C14在书画年代鉴定上基本无效,这是因为书画的递藏不是封闭式的)
天樞21:42:32
这本墨色暗淡,很难看得清,本来对于细节的钩摹就不如神龙本,又看不清,所以其价值就大打折扣了。启功、徐邦达、王连起对此本的论述都不多,看起来不是很看重的样子,启功的猜测是有可能是定武本的临本。
天樞21:50:48
此本与其他版本比,具有的特点有:
“修禊事也”的“也”字末笔无钩
“崇”字山下为一点,示部竖笔没有穿过第二横
第八行“和”字末笔二横画合并为一重笔
没有“神龙本”那么露锋芒
也没有那些分叉的笔画
天樞21:53:07
大概就想到这些问题
散雲 21:53:31
真仔细啊。这个本子看起来好伤眼睛。
天樞21:53:59
装裱技术的问题,把墨色冲淡了
散雲 21:54:30
水喷多了
散雲 21:55:03
上次先生装裱的几幅字,直接墨晕开了,就是水整多了

3、米芾题诗本

天樞21:54:31
然后说“褚遂良摹本”吧
天樞21:55:25
现在仍标题为褚遂良摹本的有两个,不过这两个还真有点渊源。一个是绢本,一个是纸本
天樞21:56:03
先说纸本
天樞21:56:24
纸本后面有米芾的题诗,这个本子其实细看的话就发现,不怎么像是摹本,跟其他的版本太不像了
散雲 21:58:14
像写本
天樞22:00:30
启功说“此帖字与米诗笔法相同,纸也一律,实是米氏自临自题的。”
天樞22:02:45
米芾后面的题诗有这么几句:
彦远记模不记褚
要录班班纪名氏
后生有得苦求奇
寻购褚模惊一世
寄言好事但赏佳
俗说纷纷那有是
天樞22:03:52
后面两句分明说不要听好事者的话,哪有什么褚摹啊!
散雲 22:04:50
让好事者不要听信俗说
张生 22:04:58
好事者可恶啊
散雲 22:05:16
我们就是好事者
天樞22:05:26
褚摹的始作俑者基本就是米芾
散雲 22:05:39
瓜货,把自己也骂了。
天樞22:05:43
他经常用褚摹出来骗人
天樞22:05:53
启功说米芾骗人还是留有余地的(天枢按:原话是“故作狡狯”。)
张生 22:07:20
自娱自乐的骗人
天樞22:06:30
徐邦达说“但细看一部分字仍有勾描的痕迹,应是以临为主的临摹结合本”
天樞22:07:36
在古人就有人认为是米芾所临,前段我们讨论《研山铭》的时候我多看了一阵米字,觉得有点米字感觉
天樞22:07:44
不过徐邦达还是有异议,此本题为褚遂良,最早见于项子京,但项子京不是鉴定家,很可能之前就有这个说法,徐邦达认为,此本写得太坏了,完全够不上米芾的水平,因此根据帖上的收藏印“腾中”等线索猜测,可能是米芾同时代学米者的临摹本
张生 22:14:11
可能是米芾忠于原著?
天樞22:15:37
说说此本的几个特点
“激”字中间作“身”
第八行“和”字末笔作一横
“怏”字几乎写成了“快”,或者说就是写成了“快”
十八行的“俛”字单人旁近于两点
改笔的地方基本省略
“文”字第一笔作撇
天樞22:22:26
这个本子先就这么多吧

4、岭字从山黄绢本

天樞22:23:58
还有一个“褚摹绢本”
天樞22:25:42
这个所谓的褚摹,后面也有米芾的题跋,不过是移配的,原是米芾题自己收藏的王文惠公本  
天樞22:29:22
这个本子不知道题为褚摹的始末,现在的叫法应该是“岭字从山黄绢本”
天樞22:31:34
启功对其的描述是“笔画较丰腴,有唐人风格而不甚精彩,字形不拘成式,是临写的,非摹榻的。”启功说话一般都很委婉,徐邦达怎么说的不记得了,王连起说它“字形丑陋”。
天樞22:34:47
说一些这个本子的特点
领字从山
崇山处有一道墨杠
激字是不是作身看不太清
暎带的带字末笔短而向左偏
列作其次的“次”作三点
畅叙幽情的“情”字长竖有点弯
视听的听,左侧基本作耳
因字只有一个框
压写的改字只有改后的字
文字第一笔作撇
天樞22:43:14
这个本子先介绍这么多,后面还会提到

5、湖南博物馆藏绢本

天樞21:54:41
昨天说到岭字从山黄绢本,黄绢本还有另一个,两个绢本都被清代的梁章钜收藏过
散雲 21:55:36
这厮是个书论家吧   
天樞21:56:53
此本现在湖南省博物馆,今天说这个尤其不被重视,也曾被归于褚遂良名下,古人大抵把摹本都归于褚,这本太不被看中了,我都不知道谁提到过了, 貌似只印过一次,北京出版社
天樞22:03:53
这是一个不很精致的摹本,主要特点有
暮字的日部末笔与长横不合并
“崇”字山头下横比较长
天樞22:07:27
徐邦达说“字形结体、规模尚在,但细节特点改失很多,可能是翻复不止一次的缘故”
天樞22:07:49
上面有米芾、苏辙的假印
散雲 22:07:57
摹本的摹本?   
天樞22:08:13
时代上徐邦达猜测可能是宋元之间

6、陆继善摹本系统
天樞22:11:38
然后墨本就是陆继善摹本了
天樞22:13:38
陆继善是元代人,从赵孟頫处“闻双钩填廓之法”
张生 22:14:23
但是,为啥赵孟頫不双钩填廓一些帖呢?
天樞22:14:49
或者不甚重视摹本,或者赵孟頫有没有见过摹本,后面还会提到
张生 22:15:58
感觉不会吧,赵孟頫即使对定武本相当推崇的,但是作为一个书法家来讲,优劣还是能鉴别的吧

台北故宫藏陆摹本与旧题陈鉴本
天樞22:16:03
陆继善哥哥陆子顺得到三卷唐摹本,“其一乃东昌高公家物”,据周汝昌说,就是米芾所说的苏太简三本之一,周密《云烟过眼录》对此本有所记载:
“唐摹兰亭,极瘦而自然。高子寄跋云:此乃冯承素等所临”

天樞22:22:47
陆继善用他哥哥得到的本子摹了五纸,都被他哥哥拿去了,后来他哥哥去世,藏品散逸,到至元戊寅年他得到其中一个,并在后面题跋,此本现在台北故宫博物院,曾刻入三希堂法帖

天樞22:25:47
另外明代陈鉴曾藏有一本,时人以为唐摹,但这个本子跟台北故宫本如出一折,特点完全一致,是陆继善摹本无疑
散雲 22:27:22
竟能如此相似?   
天樞22:27:55
说明技术很稳定
天樞22:29:23
后面有移配的米芾题跋,与其《书史》所记略同,可知此跋原是题苏太简家第二本。不知道周汝昌的看法是否与此跋有关,他没有做具体的论述
天樞22:30:50
成亲王的“诒晋斋帖”曾摹刻。文嘉在跋冯承素本时候提到陈鉴本,以为是唐摹
天樞22:33:40
二本的字的写法与神龙本一致,只是瘦得多,显著的特点是第一行的“会”字下面的日部没有中间两横。帖上陈鉴以前的古印皆伪
张生 22:37:03
只是陆继善摹本的原本不知道哪里去了
天樞22:37:51
徐邦达论述此本特点时候说“其中还保留《书史》中所说苏氏第二本中各自特点计有三点”
天樞22:38:12
或许这是周汝昌观点打基础
天樞22:40:50
现在对陆摹本的看法,基本都认为它锋芒过露。周汝昌对陆摹本最为推崇,启功在《论书绝句》中也曾提到,现在看到的启功临兰亭序也是临的陆摹本
张生 22:42:00
我倒是感觉,脱得其形,神韵次不可言
张生 22:42:51  

此处等钩法,太过无力,倒是给人感觉好假,不知用笔,结构也远不如神龙
张生 22:44:20

太散了
天樞22:44:30
各取所需吧。用神龙本来比对其他,基本都可以说为一无是处
张生 22:44:49
确实。。。
天樞22:45:17
这些地方,又谁知真迹本来不是如此呢,不同的版本大抵都掺入了钩摹者的习惯

赵孟頫款临本

天樞22:43:19
跟陆摹本有关的,还有一个“赵孟頫临本”
天樞22:45:52
所谓赵孟頫临本,其得名是因为后面的题记
“至元辛卯秋日临禇河南禊帖正本  孟頫”
天樞22:48:13
也是很瘦,锋芒很露,但看起来比陆摹本要软。看着应该像是一个临兼摹的本子,比如“夫、文”两个重笔的捺,跟陆摹本就大不相同,显然是临不是摹。
天樞22:50:30
而对于赵孟頫的题记,王连起对赵孟頫很有研究,认为是伪造的,认为书法风格是赵孟頫晚期,而落款日期却是早期
天樞22:51:14
同样书法江湖的“听梧阁”版主赵华先生,对赵孟頫的研究也不亚于王连起,曾纠正过王连起赵孟頫研究中的很多错误,但对这个题记却没有异议
天樞21:17:45
上次说道陆继善体系的“赵孟頫临本”,后面赵孟頫的一行落款真假很有争议,目前研究赵孟頫比较权威的王连起和赵华两人看法不一样
散雲 21:19:15
各自的理由如何?   
天樞21:19:40
王连起认为落款字的风格与时间不匹配。都只是从研究赵孟頫的经验看,没提出具体能说服人的“证据”
散雲 21:20:41
嗯,仁智互见   
天樞21:21:36
王连起认为这行落款字是学赵孟頫晚期风格的人后添上去的,而且跟兰亭序内容间隔太小,不协调,又因为所临兰亭序显然是陆继善摹本一个系统,而笔力有点弱,所以王连起猜测可能是陆继善所摹五本中的第一本,因为是第一次摹,因而不是很成功
天樞21:24:34
我的看法是这个很有可能是出自赵孟頫的手笔,说一点理由
散雲 21:24:51
好啊   
天樞21:26:18
这是一本临兼摹的作品,那些重笔压写的字与陆继善摹本的摹写不一样,很显然是临的结果,所以落款为“临”并非十分可疑。陆继善从老师赵孟頫处学到摹帖的技巧,那么陆继善哥哥收藏的兰亭序,赵孟頫有机会看到并临摹是有可能的。落款“孟頫”的孟字写法在赵孟頫众多真迹中出现的极为少见,好像只出现过一次,而且是早期,如果落款是造假的话这么写的可能性有点低。
散雲 21:29:48
因为太明显了   
天樞21:29:52
“孟”字在上边子部的横画下加两点的写法,真迹中的例子比此本落款时间晚三年,时间十分接近,我感觉风格的差异有可能是所使用的笔不同造成的。

天樞21:31:04
赵孟頫一生临过很多兰亭序,但除了这个有争议的外,其余都是临定武本,所以这个就很有意思了
散雲 21:31:38
呵呵,难怪说是假的 独一无二
(后来问过赵华先生,他说看了王连起的文章后认同了王的看法)

7、定武本

天樞21:32:42
然后说说定武本吧
天樞21:34:27
定武本最早记录于宋代
天樞21:38:05
后晋末,契丹自中原掠石北去,流落于定州,宋庆历中被李学究得到,李死后,被州帅得到,留在官库里。熙宁中薛向帅定州,他儿子薛绍彭翻刻一本,换去原石。大观中,原石自薛家进入御府。(根据桑世昌《兰亭考》记载)
天樞21:40:23
关于定武本的作者,很长时期都认为是欧阳询
散雲 21:40:49
实际呢?   
天樞21:44:20
最早说定武出自欧阳询大概是北宋李之仪
天樞21:46:34
他说“尝有类今所传者参订,独定武卅本为佳,似是镌以当时所临本,模勒其位置,近类欧阳询,疑询笔也。”
天樞21:47:58
关于定武本作者的说法还有很多种
一、桑世昌《兰亭考》说直接摹自真迹
二、米友仁说出自怀仁之手
三、南宋唐卿认为是褚遂良摹本上石
四、郑价认为是怀仁和王承规二人所摹二石之一
五、宋姜夔猜测必然是真迹上摹出
六、清周勋说是太宗时命赵模由真迹摹勒上石
七、南宋荣芑说是出自智永之手
天樞21:55:25
定武本最早记录于北宋,并且在北宋流行
张生 21:55:59
差不多,唐代很少拓碑吧应该(天枢按:定武本刻石时间是否在唐代也无法证实。)
天樞21:57:23
定武本显然是没法与好的摹本相比,但古人重视他也是很正常的,因为摹本的产量太低,不好的摹本简直不堪入目,定武拓本相当于印刷,所以影响大也是正常的。(另外摹本的质量也不一,即使好的摹本也有很多毛病,再加之对书法的理解不同,对刻本的重视也不无道理,因此周汝昌先生对黄庭坚、姜夔的批判似嫌过重。见诸《兰亭秋夜录》)
天樞21:59:55
定武本在宋代就已经出现了翻刻,原石久佚,赵孟頫曾说“定武旧帖在人间者如晨星”
天樞22:01:00
上次分享的文件里,我给的定武本里有五种,有没有仔细看,猜猜真假?
天樞22:02:48
之前说过,定武本在宋代损坏了“湍流暎带天”五个字,之后的拓本被称作五字已损本,在此之前曾损坏过“亭列幽盛群古不游殊”九字,九字损之前的拓本叫九字未损本,到五字损坏之前叫“五字已损本”
天樞22:06:14
还有两个版本我在网上没找到图片,一个是韩珠船本,一个是梅花本,就没法让你们猜了
天樞22:10:22
定武本的考据有很多,比如上述损字、乌丝栏的“八阔九修”(就是第八条比较宽,第九条比较细而下面长一点)、金龟卧顶等。
天樞22:11:23
以前鉴定家的秘技是看“取舍”、“所遇”字下的那条纹路。翻刻都以为是裂痕,而实际是石面的高低不同在拓本上表现出来的效果,所以原拓的效果是细线两边的墨色有浓淡的区分。当然,填过墨的就看不出来了
天樞22:14:59
现存的定武本原拓只有两件半:柯九思本、吴炳、独孤本
天樞22:16:22
其中吴炳本是唯一的五字未损本,是现存最早的拓本,可惜涂墨太严重了,字的精神都大打折扣;柯九思本据说帖芯有切割的痕迹,现在的帖芯不是记载中那个著名的柯九思本,这个就不知道了;独孤本是独孤僧送给赵孟頫的,赵孟頫在旅途中连续题跋十三次,就是是著名的“兰亭十三跋”。
天樞22:20:03
定武本的特点主要有:
第一个“永”字竖画挺直
“激”字看起来中间作身
“和”字口部一横
“崇”字山头下三点
首行“会”字缺失
十四十五行之间最下边有个“僧”字
天樞22:25:22
这个僧字从宋代开始就被认为是“曾”字的误写,加入正文变为“曾不知老之将至”
(《苏轼文集》卷六十九•题跋•书摹本兰亭后:
  外寄所托改作因寄,于今所欣改作向之,岂不哀哉改作痛哉,良可悲改作悲夫,有感于斯改作斯文。凡涂两字,改六字,注四字。曾不知老之将至,误作僧,已为陈迹,误作以,亦犹今之视昔,误作由。)
散雲 22:25:54
实际是怎么来的?   
天樞22:26:11
而实际上应该是南朝梁装裱专家、藏书家、鉴定家徐僧权的押署,现在看到王羲之的丧乱帖上还能看到摹下来的“僧权”半侧,在兰亭序中大概是真迹用两张纸写成,第一张纸到十四行,经徐僧权装裱后在接缝处签名,这是那时候的装裱鉴定习惯
天樞22:29:50
王献之的“廿九日”帖上也有,王羲之的“平安修载”帖、“十一月廿七日帖”、十七帖后面也有
散雲 22:32:04
之前从来没留意过   
天樞22:33:21
从摹本(现存和记载中的),接缝都在这两行间或临近行,神龙本的接缝不在此处,而记载中有过在此处把僧字也摹下来的(薛刻本)。

8、开皇本

天樞22:36:39
所谓“开皇本”无足道
天樞22:37:48
王壮弘说“开皇兰亭刻极拙劣,传世有开皇十三年十月、开皇十八年三月两种题款,皆从别处转摹而来,显是伪物。”
天樞22:38:40
跟定武本特点相关的地方很多
散雲 22:38:43
开皇是隋文帝年号   
天樞22:38:55
应该就是仿照定武伪造的
散雲 22:39:02
这个估计十有八九是假的哦   
天樞22:40:32
比如有届格,第一行“会”字的捺笔作反捺,大概因为杜撰的原因,激字作身,听字左边的残损
天樞22:41:41
它不同于其他的特点是重笔压写的字作双钩的空心字

9、颍上本与“岭字从山”系统

天樞22:42:29
最后还剩个颍上本,也称颖井本
天樞22:44:20
这个问题稍微复杂点,有空再谈吧
散雲 22:44:46
这个怎么得名的?   
天樞22:45:54
石头在颍上县一口井中发现,此本最早记载于明代杨士奇《东里集》,对其评价不佳,出土时间翁方纲考为嘉靖八年,如果这样杨士奇就不可能看到了,所以这个说法有误
散雲 20:42:20
翁的考证你见到没?   
天樞20:42:44
我没有去找,应该在《苏米斋兰亭考》里
天樞20:44:08
颍上原石为双面刻,一面是兰亭序,后面有“兰亭序唐临绢本”与“永仲”印一方;一面是黄庭经,后有“思古斋”三字。
天樞20:45:07
其中“永仲”是北宋蒋长源的字
散雲 20:45:28
黄庭经是七字本还是八字本?   
天樞20:45:40
我没找到
天樞20:48:02
米芾《书史》记载的苏太简家第二本在当时有十余本摹本,“一绢本在蒋长源处,一纸本在其子之文处,是舜钦本,一本在腾中处,是归余家本也。一本在之友处。”
天樞20:49:36
这个第二本原本在苏舜元(才翁)处
天樞20:50:57
后来被米芾用王维、李主、徐熙的画从苏才翁之子处易得
散雲 20:51:41
李主是谁?   
天樞20:51:58
这个我也不晓得。。。
散雲 20:52:19
是不是李唐?   
不可能是李唐,他比米芾年轻十几岁
散雲 20:52:34
或者李后主?   
天樞20:53:06
有空查查吧(天枢按:网上查到的《书史》作“李王”,我查的文献引用作“主”,不知道哪个对。)
天樞20:54:38
就是说,颍上本跟蒋长源挂上钩又跟米芾说第二本挂上钩了(天枢按:前面说神龙本也是苏太简家第二本)
天樞20:55:14
但王连起认为这是刻者的作伪
天樞20:56:49
颍上本的特点是有界格、缺二十九字
天樞21:00:15
具体到单字:
“带”字末笔短而左偏
“次”字三点
“幽情”的“情”竖心竖画弯曲
“和”字口部无重笔
“品类”的“类”左下补刻为一“又”状
“听”字左侧大概作耳
“相”字末横与钩重合
有“僧”字,僧字上边的“怏”字旁刻一“快”字
“俛仰之间”的“俛”单人旁作两点
“引以为”的“引”末笔下尖而向左偏
散雲 21:05:00
字精彩不?   
天樞21:06:23
杨士奇评价不好,董其昌很是推崇,大概从董开始在明清间很受重视,周汝昌很推崇,王连起认为不佳
天樞21:04:55
看到这些特点很容易联想到岭字从山黄绢本
天樞21:08:25
比如带、次、情等字
散雲 21:11:22
你意下以为联想到什么?   
天樞21:11:40
岭字从山黄绢本、颍上本、渤海藏珍本、游相兰亭中的“甲之二”、“甲之五”等本,这些都被称作“岭字从山”系统
天樞21:13:42
游相兰亭中的“甲之五”与颍上本血缘最近,甚至王连起认为游相此本是颍上的祖本,不过证据不是很硬,我简单描述一下此本
天樞21:15:03
游似将所收藏的兰亭用天干配合十个数字组成一百本的集合,对其记载最早仅出现在明代,所以没怎么被重视
散雲 21:15:30
真有这么多?   
天樞21:16:39
北宋就开始翻刻,后来几乎士大夫家置一石,有收藏多者斋名“二百兰亭”
散雲 21:16:54
我去   
天樞21:17:12
“甲之五”本缺29字,与颍上本一致
岭字不从山,崇山无竖杠
带、引、次、情、“快”、俛等字的特点完全一致
天樞21:21:41
而颍上本中比较怪的字,如“类”、“感”(感慨系之),怪异的部分在“甲之五”本中皆没有刻,表示底本残缺
天樞21:22:42
再描述一下“甲之二”本
散雲 21:23:45
二、五是一个底本否?   
天樞21:25:33
岭字从山,崇山处有竖杠,带、次、情、等字的特点同上
重笔压写的地方不刻
天樞21:26:20
此本大概与渤海藏珍本最像,但没有渤海本精彩。就是说在岭字从山系统中,甲之二、渤海藏真最相似,甲之五、颍上本最相似。但游相的两本显然没有另外两本精彩
天樞21:30:18
这两个小系统的区别在于,前者缺改笔字、后者缺29字,前者引字末笔是尖的,后者不但尖而且左偏,前者带字末笔短,后者不但短而且左偏
天樞21:32:42
还有就是岭字从山黄绢本、甲之二本、渤海藏真本的最后一个“文”字起笔皆作撇,另外两本缺此字。(天枢按:集字圣教序里有个笔画很重的“文”字,与此很像,颇疑与此有关。)
散雲 21:34:02
真复杂啊   
天樞21:35:08
从这个“文”字首笔做一撇,“俛”单人旁作两点来看,又与所谓褚摹即我们怀疑跟米芾有关的“米芾题诗本”一样
天樞21:35:57
这个是我的发现,我觉得这个米芾题诗的临本,所临底本大概与岭字从山系统有关系,前面说到此本的“怏”字几乎写作“快”,而颍上本“怏”字旁边注有一“快”字,不知有无关系。
天樞21:37:06
王连起从岭字从山本的书写习惯来看,猜测是宋高宗的临本,如果这样,米芾题诗本却早于宋高宗,我觉得这个猜测还有的商量
(天枢按:这里的意思是以岭字从山黄绢本为祖本考虑的,米芾题诗本出自他而米芾却早于他,故而矛盾。实际也可能岭字从山系统还有更早的祖本,黄绢本只是按照那个祖本临的而已。)
天樞21:39:11
米芾去世的那年宋高宗出生
散雲 21:39:37
是的   
天樞21:40:28
再看渤海藏真本后面的米芾题跋
天樞21:42:19
其文字与移配在陆继善摹本后面的米跋差不多,但有很多出入,但显然是按照那个伪造的。而且题跋前有个题记,说这是米芾得于苏才翁之子,是直接与苏太简家第二本真迹挂靠
天樞21:45:31
米芾的《书史》我没有查找,王连起引用的是得于苏才翁之字苏治,这里说是苏洎
天樞21:47:37
查了下,好像是应该是苏洎
天樞21:35:51
米芾题跋的问题,我前几天对比刻本和墨迹看觉得刻本像作伪,但是明代的王肯堂说是米芾得到真本后写了题跋,后来又伪造一本,也写了题跋,就是刻本的那个,但徐邦达说因为看不到墨迹,对其真假问题就不好说了
散雲 21:37:08
你觉得刻本是伪的原因…   
天樞21:41:15
我之前对比两个文本,因为墨迹的真伪是没争议的,而刻本主要观点与墨迹一样,只是说的顺序和一些细节的有无不同,墨迹提到的获得此本的问题,在刻本里则放在了前面的题记里,格式是写了一行的题记,后面又写了好多行的题跋,我觉得米芾得到这样一个好本子应该想好了再题跋,怎么先题了一个像观款那么随意的东西后又加题跋呢
散雲 21:42:09
会不会时间不同?   
天樞21:42:40
而且墨迹里没提到的信息在他撰写的《书史》里面也有记载,刻本和墨迹的好多对应的字写法也一致,当然好多也不一致,还有好多墨迹里没有的字
天樞21:43:03
什么时间?是题跋题记的时间还是墨迹和刻本的时间?
散雲 21:43:44
两本的时间   
天樞21:44:31
墨迹是六月,刻本是润六月,刻本要晚
天樞21:46:51
墨迹的格式才合理嘛,先是很长一段题跋,然后题跋的落款里说某年某月得于某处
天樞21:48:00
不过刻本的字凭空伪造的话有点难啊,王肯堂说的挺有意思的,就不知道听谁说的还是自己猜的
散雲 21:50:03
像米的字不?   
天樞21:50:46
相当像,我觉得比张生我们说的快雪堂法帖里的《丹青引》水平高得多
天樞21:51:55
后面还有“绍兴八年十二月十二日臣米友仁审定恭题”
散雲 21:52:28
那会不会刻本的有些字是集自米的其他帖的?或者刻石的时候,米意犹未尽,作了修改补充。   
天樞21:53:37
那就不晓得了,米芾的小字不多见,而墨迹里没有的字不光像米,还具有他小字的特点,我觉得有点难
天樞21:54:27
石头不是米芾刻的,是后人根据某墨迹本刻的
(天枢按:也有同一个内容不同场合使用的情况,因为没有留下底稿,或者底稿不在手边,凭着记忆又写了一边,所以不太一致而大体意思差不多)
天樞21:49:57
这个岭字从山系统的情况大概就这样,至于他们的祖本是临本还是摹本,看法还不统一,王连起认为是摹本,周汝昌认为就是苏太简家第二本,线索太复杂了,我没搞清楚。

10、薛刻本

天樞21:27:06
还有个薛绍彭刻本,挺有意思,是游相兰亭里的一本,编号已失。跟神龙本比较像,崇山处有竖杠,有“僧”字,“僧”字上面还有个“察”字。
散雲 21:28:10
察字是怎么回事   
天樞21:28:42
南朝梁代内府的鉴书人姚察的签署
天樞21:31:07
跟神龙本像极了,但显然不是一个本子
散雲 21:31:47
怎么讲   
天樞21:32:51
有很多不一样的地方啊,对比着看就看得出来,没有其他本子差别那么大

三、尾声
天樞21:52:48
另外还有很多名气不甚大的本子,王连起还提到了一些,我把我参考的主要资料再传到分享里,还有兴趣的话下了自己看吧,我只是略说一下
天樞22:00:07
王连起说,他感觉当年兰亭论辩是康生、郭沫若指向吴晗的
散雲 22:01:02
为什么指向吴?   
天樞22:02:44
吴晗任北京市长,当时北京刚出了一套兰亭序的集子,所以王连起的猜测是这个线索
但为什么要对吴晗动作,我就不知道了
散雲 22:03:34
嗯   
散雲 22:03:50
吴的人品不好   
散雲 22:04:00
康郭也不好   
天樞22:04:16
对吴不了解
散雲 22:04:26
散雲 22:05:36
这算是狗咬狗一嘴毛吧   
吴整过很多人,所以他被整死的时候,很多人拍手叫好   
散雲 22:05:50
以为报应   

(既然那么多版本的兰亭序都远没有神龙本精彩,在复制技术如此发达的当代,似乎这些版本传播兰亭书法的作用已经黯然失色,为什么兰亭序的研究还是书法界的热点呢?我认为首先是兰亭序的书法开书法近两千年之先河,是书法史的巅峰之作,再者是真迹不得见,任何一个摹本都不可能全面的展现兰亭序的真实面目,为了追寻兰亭序的本意,对现存的以及历史记载中的兰亭序进行研究并得出自己的体会,这个过程能对书家对书法的理解产生巨大的影响,所以兰亭序的研究不仅是个书法史的问题。)


附:关于“快-怏”的看法http://bbs.stuhome.net/read.php?tid=1321460&page=1#22587197
兰亭序研究新进展,从集字圣教序出发http://www.shufajianghu.com/bbs/thread-619074-1-1.html
参考文献:
朱家溍《碑帖浅说》;翁闿运《碑帖漫谈》;王壮弘《碑帖概论》、《拓本的鉴别和辨伪》、《增补校碑随笔》等
启功《兰亭帖考》;王连起《<兰亭序>重要传本简说》、《关于<兰亭序>的若干问题》、《元陆继善摹<兰亭序>考》、《赵孟頮临跋<兰亭序>考续》;徐邦达《古书画伪讹考辨上卷》49-73页;周汝昌《兰亭秋夜录》等


本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
49
精华
0
帖子
96
威望
0 点
水滴
128 滴
在线时间
39 小时
发表于 2013-9-6 18:49:41 | 显示全部楼层
涨姿势了
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
6954

富甲一方Satellite五周年纪念勋章

精华
0
帖子
17456
威望
-20 点
水滴
70 滴
在线时间
5308 小时
发表于 2013-9-11 11:47:26 | 显示全部楼层
看了总的留个言
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2013-10-21 15:15:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianshu 于 2014-3-28 18:47 编辑

第八期 2013-09-21
题目:法家的兴起与意义
主讲人:易如生
听众:散雲、张生、子渔、道心、天枢等
目录:
治世思想的起源
夏商周三代的治世思想
儒家的衰落与法家的兴起
墨家的没落
道家的治世与保身
法家的愚民思想
秦汉时期的法家
法家与儒家的结盟



易如生19:11:55
那我就谈谈个人心得,供大家参考了。算是抛砖引玉,愿大家多指导哈。
天樞 19:12:39
您太谦虚了
易如生19:15:00
韩非的思想,我几年前就看过。当时更喜欢文采,没有过多深研他的思想。现在想来,我看书偏掉了
天樞 19:16:29
文采还不错哇,才知道
易如生19:17:33
呵呵,我读书就是这毛病了。想想确实造成很多缺憾
散雲 19:16:39
其实,不同阶段各有侧重的读书方法,很有可取之处。您何苦自责如是!   
散雲 19:17:09
尤其是辩论、说理的灵巧   
散雲 19:18:27
法无定法。运用之妙,存乎一心嘛。   
易如生19:19:28
呵呵,说得甚是。
散雲 19:20:43
得您老人家金口一赞,太不容易了!哈哈。   
易如生19:18:52
不过被您们提到思想问题,让我最近疏理了一把一些个人见解。现在就讲给大家参考了。

治世思想的起源
易如生19:20:19
说到治国治世,我一直思考的是它的演变。社会初起,我们都知道是以部落的形式存在的。
一个部落里,每一个成员才能有高低,那些道德素养高,能力又强的人很容易被推选出来担任部落的首领。
那么,作为部落首领怎样才能治理好自己统领的部落呢?
易如生19:25:21
他需要做好几点。一是通过自己的道德来赢得大家的支持。一是通过自己领导大家在处理部落与自然关系中满足生存的大计。这样就形成了这些部落首领最初的思想。
散雲 19:27:24
后一个是否需要付诸制度?   
易如生19:27:46
前一种称为德治,后一种可成为道法自然。西方常称为自然法则
散雲 19:28:07
嗯 部落内部的关系怎么处理?   
易如生19:28:49
其实最初的时候,部落首领没有这个意识,只不过是凭借个人的领会来完成的。但是随着发展,问题就多起来了。
易如生19:29:27
比如说部落之间的战争,比如说还有俘虏
天樞 19:30:33
是会导致什么么?
易如生19:30:47
这样,导致部落内部,部落之间,还有部落与自然之间等各种复杂的关系。处理好这些关系十分不容易。
散雲 19:31:13
哈哈,天枢个是个好听众!   
易如生19:31:36
但是前任的思想会为后者带来极大的参考。但是作为一个高明的部落首领,始终得具备两点
易如生19:33:03
一是治世的道德,一是治世的才能
散雲 19:33:05
哪两点?   
天樞 19:33:12
贤与能
散雲 19:33:19
德、才?   
易如生19:33:48
无德不能服众,无才不可胜之
易如生19:35:03
尧舜禹时期可以看出。《说苑-指武》中说,圣人“观乎自然,以察时变”
其实是通过道法自然来提炼自己的治世的才能
散雲 19:36:51
易经   
天樞 19:37:23
易经貌似是观乎天文
易如生19:37:34
易经也有这样的观点。
易如生19:38:04
其实整个易经已经充分体现这样的思想了
易如生19:39:11
“乾坤”两卦其实已经把古圣人的治世思想体现出来
散雲 19:39:37
乾坤,易之门户。   
易如生19:39:46
天行健,地势坤,都是说自然之道。自强不息,厚德载物,是人对自然之道的领悟。古代神话中的神龟,河洛之图这些,其实都反映出古代是如何道法自然的
易如生19:42:08
但是治世之才,是建立在德治之上的,人类的活动只有在改造自然的基础上才有更多的物质基础,改造自然必然在这些生活中领会到很多有益于管理的思想。但一个首领要得人心才有机会展示自己的才能

夏商周三代的治世思想
散雲 19:45:37
但是上古往往推选有能之人,因为这样可以与自然抗争。到了夏朝,禅让到实习的转变,渐渐出现了新的问题。夏人重质,殷人崇鬼。其实还是充分展示道德在治国中的重要地位。但是社会在发展,思想在变迁,人性质朴的夏人也会随着社会而变化,
散雲 19:47:47
宗教的产生似乎可以认为是对道德的过度崇尚   
天樞 19:47:25
重质怎么讲?
易如生19:49:16
所谓质,反应了那时人的生活情况,质朴,率性,无太多心机
散雲 19:50:49
重质尚鬼是对举的,夏人注重从现世出发,殷人则凡事诉诸鬼神
易如生19:50:05
到了殷商时候,这种思想受到了冲击。毕竟,商汤王朝的建立,不是禅让,而是武力推翻
散雲 19:51:38
比如,“国之大事,在祀与戎”就是重要体现   
易如生19:52:14
商王朝在夏王朝的思想上有了新的进步,那就是尚鬼
散雲 19:52:29
殷人尚淫祀,重鬼神…   
易如生19:52:55
这样从思想上有利于巩固自身的统治地位。
易如生19:55:03
一是尚鬼,反应了孝的思想,可以让人们产生更好地服从统治,另一是神秘的观念更能引发世人的敬畏之心,而天地自然中产生的现象更成了具有说服力的证据
天樞 19:55:35
孝?
易如生19:56:12
自己的祖先虽然死了,但灵魂还在。祭奠祖先,孝的思想也就被充分的利用起来
易如生19:58:07
其实这是把道德的力量和自然神秘不能认知的力量结合起来,形成统治者的统治手段
易如生19:59:10
每一种治世思想都产生于特定的时代,由不完善到完善,再到顶峰最后衰退。商汤治世思想到了纣王时期,被统治者把鬼神崇拜到了可以忽略百姓生死的地步
易如生20:00:58
结果问题又出来了。
易如生20:01:51
治死人容易,治活人难
易如生20:02:39
商纣王的残暴加剧了人的思想变迁。这时候,周朝儒家思想发挥重大作用了,儒家思想把对死人的崇拜改变到活人的身上来,但是也充分借鉴了商朝中有利的思想
天樞 20:04:28
可不可以说在孔子之前,周的儒家思想已经很丰富了?
散雲 20:04:42
是的   
易如生20:04:49

散雲 20:05:44
孔子是集大成,而且作了新的阐释   
易如生20:05:53
其实文王本身就是一个儒家思想的杰出展示着。当然周公正真使之制度化,形成了周朝完整的治世思想。周朝靠着周公的思想体系走了几百年。
散雲 20:06:42
制礼作乐   
易如生20:07:09
分封建制,
易如生20:08:02
儒家思想确实很不错,而且更能体现世人活着的滋味。所以我个人十分推崇周公
易如生20:09:08
分封建制确实也为周朝带来了极大的统治力。但是,分封建制的维持更大程度上是靠儒家道德思想的力量来维系的
散雲 20:11:06
上古儒家   

儒家的衰落与法家的兴起
易如生20:12:26
但是分封建制有一大弊端,就是周朝中央不可能永远强大,特别是世袭制下。地方诸侯王国虽然也如此,但是总有有才能的诸侯王产生。最后,大家都知道。周王朝走向衰微,地方诸侯王朝强大了,结果春秋时期出现了五霸
散雲 20:14:41
主要是宗法制度天生存在致命弱点
散雲 20:15:18
就是靠血缘关系维系   
散雲 20:15:48
但是越到后面血缘关系越淡薄   
易如生20:17:23
嗯,血缘如此则越来越难以约束周王朝这个大系统
易如生20:14:50
每一个称霸者都想成为最高的统治者,但是又不能实现
易如生20:15:25
一是周王朝天子虽然无能,但很少有残暴者。
易如生20:15:52
二是诸侯王之间的相互制衡,一下子无法打破
易如生20:16:31
三是儒家思想道德体系还没有完全崩溃
易如生20:18:26
不过春秋争霸却逐步使儒家思想逐步解体。那么说明诸侯可以换一种方式来成为当时的真正统治者,其中每一个称霸者都是玩弄权术的高手
易如生20:20:41
法家思想在当中孕育产生了
易如生20:21:26
这样治世思想就出现儒道法这些思想
易如生20:22:20
法家思想是在道家和儒家思想中演变出来的,是一种功利化的治世思想
易如生20:23:47
当春秋时期人们发现儒家思想不能维系社会运转的时候。发现人心在变,越是乱世,人心越变得快,变得极端。比如说管仲的思想,已经有了法家思想的影子
散雲 20:24:19
人心不古   
天樞 20:25:00
人心还是古的,只是变聪明了
散雲 20:25:12
呵呵   
易如生20:25:36
哈哈,其实是人的思想在那种背景下越来越多元化
易如生20:26:41
生存是每个人活在世上最大的依据。没有生存的本领就没可能生存下去。乱世把生存的本领带向了极致,生存的思想也逐步进入统治者的统治思想之中
易如生20:28:17
孔子虽有意,流水却无情。老子那种思想,不可能成为掌控着。因为面临大鱼吃小鱼。各种不同派系的思想孕育,成就了我国辉煌的一个思想高潮期
易如生20:31:14
但是法家思想更能够让当时的诸侯王国得到维持甚至在乱世中图存强大
散雲 20:31:41
法术势   
散雲 20:32:28
邓、李、申、商   
易如生20:34:12
是的,法术势,不仅是谋事求生存,名显天下的重要手段,也是诸侯王们强大自身的重要依持
散雲 20:33:24
管子成书较晚,不全是管仲的思想   
散雲 20:34:12
我的手机左右键时灵时不灵,我得趁它灵的时候赶紧说…   
易如生20:34:41
嗯。但管子的治世思想其实从中可以得到一定体现,尤其是加强中央集权   
散雲 20:35:29
这个倒是真的   
易如生20:36:12
战国时期,周王朝几乎衰微到了极致,兼并称雄,天下武功。周朝的儒家思想其实完全崩盘了
易如生20:38:00
法家思想逐步成了当时最适用的思想。我个人总结一小点心得:
易如生20:39:23
持权以谋之,借势以行之,制术以成之。为人谋事,成事论功,依功赏罚。国治不问德,刑治天下心。

墨家的没落
子渔 20:38:23
如生觉得墨家绝迹的原因是啥?
易如生20:39:52
墨家思想强调兼爱、非攻。在那种乱世之中,兼爱行不通,如果把爱别人胜过爱自己,那就更难了
子渔 20:41:19
可是墨家兴盛之时也是乱世啊
易如生20:41:28
大鱼吃小鱼,谁强谁才有生存的机会。他最主要是迎合了下层百姓的心声,但主宰那个时代的不是下层百姓,而是逐步强大的诸侯王国
子渔 20:43:17
这点我倒是赞同
子渔 20:43:39
哎呀……我打岔了……继续讲法家吧
易如生20:45:24
韩非的思想中可以充分展示当时君王的心态
易如生20:45:36
比如说《说难》
天樞 20:47:28
说难的是不是韩非自嘲口吃啊?
散雲 20:47:38
不是   
散雲 20:48:42
他是讲说话之种种不易   

道家的治世与保身
易如生20:46:59
其实那时候每一个如李斯、韩非这样的人,都在运用自己的思想以求赢得当局诸侯王国的采纳。这不仅有利于让自己成功,也能实现自己的治世思想。
散雲 20:47:32
诸子都求用世,哪怕道家!   
道心 20:47:34
同意
易如生20:48:07
但是很困难
易如生20:48:31
儒家思想建立在人心是善的,道家思想主张清静无为
子渔 20:49:09
是呀。我觉得儒家、墨家对人心的要求都太高了一些
易如生20:49:26
这种人思想境界很高,但是不关世事
道心 20:49:28
内圣外王
子渔 20:49:33
道家的观点我存疑哈……有点别的看法
易如生20:49:47
说来听听
道心 20:50:02
道家思想真的能治世吗
子渔 20:50:08
可以
散雲 20:50:17
我赞成夫子,存疑too   
易如生20:50:29
是的,但要看当时局面
子渔 20:50:38
汉文帝可是我最喜欢的皇帝呢
散雲 20:51:07
汉文帝用的是黄老之术   
子渔 20:51:37
功成名就身退,天之道也。
易如生20:51:38
汉朝初年是战争后最为艰难的时代
散雲 20:51:40
并非一味垂拱清静的   
散雲 20:51:56
黄老的书已经出土了   
子渔 20:52:02
老子可没说过功名就不要之类的话吧……
易如生20:52:14
问题是要做到这点很难
子渔 20:52:29
历史上不是有人做到了么
散雲 20:52:41
是的。但是如何才能功成名遂?   
子渔 20:52:52
南怀瑾老师说,历史上很多收拾乱世的人都是道家的人。
易如生20:53:12
不如说张良,
散雲 20:53:34
陶朱公   
子渔 20:53:38
《老子他说》里他提到了好几个例子
子渔 20:53:45
张良,范蠡
散雲 20:53:49
哈哈   
散雲 20:54:10
果然是南老师的忠实门徒啊   
易如生20:54:13
其实这些人当中也有自保的意思
子渔 20:54:16
不过照道家的评价,他们不算是标准的例子
子渔 20:54:33
因为真正的身退怎么会让史书知道呢
易如生20:54:40
范蠡不走,便如文种
道心 20:54:43
不是标准的道家
易如生20:55:07
张良不退,会是如韩信
散雲 20:55:12
黄老思想的问题,余英时写有专文谈论,我过些时候才能给大家看,因为没网   
道心 20:55:14
明哲保身,张良,范蠡确实做得好
散雲 20:56:04
史书记功,人走了当然知道   
易如生20:56:05
道家虽然有夫子前面所说的南老师的思想,但很也存在自保的原因
散雲 20:56:32
倒是真隐士不应出现在史书的说法我赞同   
散雲 20:57:11
既明且哲,以保其身。   
易如生20:57:27
汉书讲晁错时,结尾就是说晁错不能如散云所说
散雲 20:57:45
这个是苛责   
易如生20:58:40
虽然如此,是在那种时代很是残酷的,晁错一家九族全都死光光了,风险很大啊
散雲 20:59:23
晁错的父亲很清楚自己的儿子会有什么下场,晁错自己也知道,但他还是奋不顾身   
易如生20:59:58
是啊。但是真的不划算
道心 21:00:32
或许只图个青史留名
散雲 21:00:45
我赞成不划算。我自己就从不干这种亏本买卖   
道心 21:01:12
我就说不定了,嘿嘿
易如生21:01:20
散云曾说,韩非的思想带有愚民的意思
散雲 21:01:21
计利当计天下利   
易如生21:02:27
呵呵,我觉得应当为天下计,但是未必一定要做出如此巨大的牺牲
散雲 21:02:31
这个政府不值得你舍生   
易如生21:03:00
死自己不怕,但是不能伤害到自己的亲人朋友
散雲 21:03:19
那些诸侯王早晚要反,晁错是必然中的偶然   
易如生21:04:08
呵呵,道家思想如夫子所说是很有好处的,
散雲 21:04:19
如果不削藩,那就会重蹈周朝覆辙   
易如生21:04:38
所以也不断被后来的统治者充分挖掘利用
子渔 21:05:19
哈~我倒是觉得要为天下计,怎么可能会没有牺牲。既是牺牲,怎么可能如自己所愿,不牵涉到旁人
易如生21:05:26
不过最是在社会没落,民生凋敝的时候,需要休养生息的时候,越发会得出作用
散雲 21:05:42
提出推恩令的主父偃不是一样不得好死   
易如生21:07:03
是啊,当你提出一套思想的时候,最好先做好牺牲的准备,所以就要找好适合的退路。未必是自己的,但尽可能让你的亲人朋友不牵涉进来

法家的愚民思想
易如生21:07:42
刚才我们提到了主要的三家,儒家,道家,法家
易如生21:09:38
法家思想在乱世下,更能展示出其强大的威力,也符合统治者的心思。像韩非子所言,作为君王和大臣们来说大家都在用心思,都在谋求自身利益的最大化,那么君王应该要具备一定的术来驾驭下面的大臣们。当然在这当中,所有的百姓便不成为君王的主要斗争点了
易如生21:13:09
不过如果百姓聪明起来,那就难统治了。所以,韩非的思想里对百姓来说,愚民是比较理想的办法。一招愚民政策,百姓愚蠢了,那君主只要和臣子们博弈就可以了
散雲 21:15:45
可是人民和土地是财富啊   
道心 21:16:02
这招其实也有点过于想当然了
易如生21:16:31
是啊,但都是为统治者服务的工具啊
散雲 21:16:35
没有人民,统治谁去   
天樞 21:16:41
当时是贵族社会,普通平民对君主的威胁或压力有多大?
散雲 21:17:11
那个家也不是现在的家   
易如生21:17:26
那是奴隶制的转型,想想下层百姓的地位很低的
散雲 21:18:12
这个问题我有点不同看法   
易如生21:18:30
除了极少数人能够从底层走出,极大部分都是是很难的
易如生21:20:09
是啊,奴隶没有话语权,平民只能相对解放一些,但最起码的教育也得不到
易如生21:15:31
不过当时的君王没注意到一个大问题
易如生21:21:47
所以,所以不能怪韩非,愚民是那个时代的产物。韩非也好,李斯也好,只为君王想,谋得一世功名
散雲 21:20:35
王国维《殷周制度考》说   
散雲 21:22:51
从商到周最大的变化,就是从奴隶制到封建制的转变。在封建制下,人民有自由也有一小部分财产   
易如生21:23:03
韩非的思想几乎是为君王设定的,
道心 21:23:57
跟《君王论》一样?为讨好君王的?
易如生21:24:38
是啊,基本上是如此
易如生21:24:14
但是,韩非虽然集法家思想大成,为君王谋,韩非治世思想并不完全残酷
道心 21:25:22
只可惜君王论的作者没韩非运气好
易如生21:26:24
韩非一方面主张愚民,但并不支持太多的残杀百姓

秦汉时期的法家
易如生21:26:58
韩非也很倒霉,遇到老鼠屎哲学的李斯,他的这点就吃亏了
易如生21:27:54
秦始皇本来是在战争中磨练出来的人,对军功杀伐很果断,功利得很。李斯也是这样的一个人。想借势成就自己
道心 21:28:48
要不然也成不了千古伟业
易如生21:29:34
所以找到他最大的“势”,那就是秦王嬴政
散雲 21:29:36
一时名利罢了   
易如生21:30:49
这样韩非的思想加上李斯的极端,最后把秦朝弄成这样了。
易如生21:31:47
法家思想并不是没有好处,其实对整个封建社会来说功劳是巨大的。秦朝用法家思想,其实走了歧路。这与战国时期大背景有很大的关系。
易如生21:34:03
不过到了汉朝,情况变了。先是黄老思想被重用,主要是战争的结果导致生产难以正常进行。只有无为而治,才有机会让百姓在战争的伤痛中恢复元气。其次是,作为当朝统治者对秦朝的灭亡进行总结,道家在反思,不断改进黄老之术。儒家也在反思孔子总结的儒家思想,
天樞 21:36:07
现在怎么分辨汉人对秦亡的总结与对秦的污蔑?
散雲 21:37:11
这个有个基本的标准   
易如生21:37:54
其实任何事情都有两面,作为统治者要为自己的统治确立名正言顺的依据,就必然要对前朝进行否定
散雲 21:39:49
标准就是从汉出发的要小心,从秦出发的要客观   
易如生21:39:28
其实法家思想在当时也不断反思总结,最后的结果就是法家思想是不能丢的
天樞 21:39:59
汉代法家代表是谁?
散雲 21:40:50
萧何
散雲 21:41:03
他是最早的   
易如生21:41:22
汉朝正统的法家思想其实已不多,往往是柔和了各种思想
散雲 21:42:04
他是李斯的弟子   
易如生21:42:22
最后就变成了所谓的儒家法治化,或者是法家儒家化
散雲 21:43:05
建制化   
易如生21:43:06
说白了是各种知识思想的融合变通
散雲 21:43:38
断章取义 截头去尾

法家与儒家的结盟
易如生21:45:13
法家思想的优点在于既然纯道德的思想不可能治好社会,利用这种功利的同时还有棒子的方式来处理。但是如果只会功利和刑罚,会导致民心向背
散雲 21:46:11
赏罚是两大法宝   
易如生21:46:15
而这也是秦朝时期最忽略的一股力量
易如生21:46:56
是啊,赏罚很有用。但是仅是赏罚并不能解决一切问题
易如生21:47:10
道德的力量是很重要的。而儒家尤为推重道德的力量
散雲 21:47:43
人性贪婪的一面会被无限放大   
散雲 21:48:48
我很赞赏耶律楚材的观点   
以佛治心,以儒治国   
易如生21:48:48
假如说道家推重自然的力量,儒家则是道德的力量,而法家靠赏罚的力量。但是每一种治世方式都有优劣。最终的结果就是取长补短,相互融合。以某一种思想为主,其它思想相辅。
散雲 21:50:23
当然这个儒是法家化的儒   
易如生21:52:24
德治应该为主,才更有利于广大百姓
易如生21:52:51
当然纯粹的德治是无法完成复杂的治世任务的,所以德治的基础上,加强法治建设亦很必要。但如果把法治扩大到治世的最佳手段,会造成社会极端功利
易如生21:55:04
呵呵。差不多就这些了,我读书不大懂得引经据典,有时候就会想当然了
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
49
精华
0
帖子
96
威望
0 点
水滴
128 滴
在线时间
39 小时
发表于 2013-10-22 23:19:21 | 显示全部楼层
终于是更新了。。。
欢迎访问清水河畔,请阅读新手导航以帮助你快速认识清水河畔。
回复 支持 反对

使用道具 举报

我的人缘0

级别:成电校友

积分
3371

五周年纪念勋章

精华
3
帖子
5773
威望
35 点
水滴
2311 滴
在线时间
2589 小时
 楼主| 发表于 2014-11-26 17:31:16 | 显示全部楼层
兰亭序研究的新进展http://www.shufajianghu.com/bbs/thread-619074-1-1.html
用集字圣教序对比诸摹本找出最接近的

因为集字圣教序里用的兰亭序的字至少是确信贞观末期到武则天时期,确定的初唐的东西,有一定的可信度

不过圣教序的用字也不一定是真迹,圣教序的集字到底是怎么回事也说不清楚,比较光彩的说法是奉勅,在内府借取的皇室收藏集的字,但也有研究表明,在那个年代是有“王羲之书法字典”一类的东西流传的,至今还有一件赵模集王羲之字千字文的再摹本流传

现在关于初唐和王羲之有关的事情,比如兰亭、圣教等,都是北宋人记载的,也相隔几百年了

我们所获得的历史信息只是沧海一粟了,历史的真相绝大多数是被淹没的。只是大家对兰亭膜拜了上千年,总想推究他的原始面目

回复 支持 反对

使用道具 举报

除水手之家外其他版块禁止回复灌水无意义内容或纯表情。请注意时间,不要挖坟。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Powered by Discuz! X3.4 © 1998--2023 StarStudio

GMT+8, 2023-1-31 15:22 , Processed in 0.372593 second(s), 226 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表